|
Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka CAO Grupa i inne rasy
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Justyna
Forumowy ekspert
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 17:21, 12 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Jak wiadomo jestem zwolennikiem szkolenia Azjaty, choć to raczej niepopularna opinia.
Dlatego bardzo się cieszę gdy słyszę, że Bartek szkoli w zakresie posłuszeństwa Amonka.
Obecnie można kupić fajną książkę w rosyjskich księgarniach.
Nazywa się „Tresura rodzimych wilkodławów” i jest poświęcona tylko i wyłącznie tresurze Azjaty i owczarka kaukaskiego. (Wydawnictwo Akwarium, Moskwa 2005)
Natomiast kiedyś, dawno temu, był tłumaczony artykuł „Turkmeński wołkodław (owczarek środkowoazjatycki) - specyfika nauki i tresury”.
Wybrałam fragmenty dotyczące podstawowej tresury w zakresie posłuszeństwa.
Może pomoże to też Bruce „uporządkować myśli” i wnioski z tego co do tej pory przeczytał.
[link widoczny dla zalogowanych]
„Turkmeński wołkodław (owczarek środkowoazjatycki)
- specyfika nauki i tresury”.
Turkmeński wołkodław (środkowoazjatycki owczarek) - to rasa bardzo i bardzo specyficzna. Jeśli być szczerym, to koniecznie przyznać, że ich tresura znajduje się w początkowym stanie. Jeśli rozpatrzyć podstawowe problemy, powodujące trudności dla właścicieli i treserów, to są to:
• Brak oficjalnych, zatwierdzonych (krajowych) programów przygotowania turkmeńskich wołkodławów,
• Ignorowanie użytkowego charakteru tej rasy psów, brak kontroli nad „rozmnażaniem” pogłowia
• Nietolerancja/nieużyteczność innych (zagranicznych) doświadczenia w odniesieniu do turkmeńskiego wołkodawa.
Jednak właśnie turkmeńskie wołkodawy, jak rdzennie użytkowa rasa, wymagają krańcowo dokładnego i ostrożnego podejścia w pytaniach o ich tresurę.
Ale spróbujmy po kolei. W stosunku do 9-miesięcznego psa powinniście być upewnieni w posłuszeństwie/zależności Waszego psa, on już powinien być wychowywany.
Żeby wypełnić to zadanie, należy zacząć naukę psa u tresera w wieku 7 - 8 miesięcy.
Ale o jakimś specjalnym przygotowaniu mowy być nie może, tylko posłuszeństwo!
Biorąc pod uwagę specjalne właściwości turkmeńskich wołkodławów, dla Was powinny zostać prawem następne stwierdzenia:
1. Proszę nie starać się od swojego wołkodława pracy „a la niemiecki owczarek”. Azjaci nie są służbistami, to nie pracoholicy. To są dumne myślące psy!
2. 99% turkmeńskich wołkodławów absolutnie pozbawionych jest odruchu aportowania Proszę nie stawiać przed sobą i psem zadań, zdolnych zatruć Wasze współistnienie.
3. Wołkodław będzie niezawodnie pracować tylko w tym razie, jeśli dla niego jest to oczywista konieczność albo słuszność przedstawionych oczekiwań/żądań.
Otóż, zaczynacie przygotowanie i naukę swojego psa.
Rekomenduję przede wszystkim, zmierzyć się z oczekiwaniami, które przedstawi Wam wasz pies: Cierpliwość, upór i umiejętność pracowania nie tylko rękami, ale i głową.
Nauka turkmeńskiego wołkodawa posłuszeństwa za pomocą "nogoterapii", „elektroszokerów” i smakołyków jest mało efektywnie i w 80% wypadków skazane na niepowodzenie. Ale czy nie trzeba ich uczyć? Obowiązkowo trzeba!
Ale należy zrozumieć podstawę, na której powinno była bazować - jest to kontakt z psem, a metody oddziaływania to intonacja, mimika, ewentualnie szarpnięcie smyczą. Ale każde próby uczenia tych psów przy nieobecności tego kontaktu to głupota!
Nie mniej ważne pytanie – dlaczego uczyć te psy.
Rozpatrzmy najprostszy przykład.
Gospodarz uczy turkmeński wołkodława podchodzić według rozkazu "Do mnie!";. Nauczony przez "niemądrego"; instruktora, zaopatruje się smakołyki i proponuje wołkodławowi wymienić na ten smakołyk wolność spaceru...
W wyniku tego pies przyzwyczaja się ignorować rozkazy właściciela. Jednocześnie ten odruch można osiągnąć pracując smyczą i głosem, ruchem modelując korzystną dla siebie sytuację.
Turkmeński wołkodaw powinien koniecznie przyswoić:
1. Ruch według rozkazu "Obok";
2. Rozkaz "Stać!" Jako zaprzestanie ruchu;
3. "Nie wolno!" Albo "Tabu!" - Ogólny zakaz;
4. Rozkaz "Miejsce"
5. Podejście według rozkazu "Do mnie!" (Pod warunkiem nieobecności rzeczywiście poważnych bodźców - obcego człowieka albo psa);
6. Rozkaz "Zęby" i jeszcze - umiejętność noszenia kagańca.
Rozkazów "Siedzieć", "Leżeć", "Daj łapę" ; i innych. pies może i powinien być nauczony do 7-mi miesiące w domu, w procesie wychowania. Wtedy też powinien być niezawodnie odpracowany rozkaz "Nie wolno! Miejsce!" ; - z użyciem mięsa (pies nie powinien go wziąć bez pozwolenia właściciela).
Nauczywszy turkmeński wołkodława posłuszeństwa, a to zajmie Wam 3-4 miesiące (wiek od 8 miesięcy do roku), przede wszystkim ważnie jedno - nie przeceniać swojej możliwości w zapanowania nad psem.
Czym sytuacja bardziej zbliżona do wykonania ochronnych funkcji, tym bardziej „nieposłusznym” staje się wołkodław.
I to jest absolutnie logiczne, ponieważ wołkodław jest szczerze przekonany, że w podobnych sytuacjach on jest bardziej „kompetentny”, czym gospodarz (przywódca) i właśnie dlatego Kaukazy i Azjaty uważane są za najlepsze ochronne psami na świecie.
Dlatego absolutnie niedopuszczalnym jest zostawianie turkmeńskiego wołkodława pod sklepem albo spuszczanie z smyczy w miejscach, gdzie mogą niespodziewanie pojawić się ludzie. Ale uczyć te psy posłuszeństwa koniecznie trzeba, nauczyć zwłaszcza umiejętności spokojnego chodzenia przy nodze (inaczej będziecie występować w jako „dowieszka” do psa i hamować „na drzewach”) i wykonywać (przynajmniej na smyczy!) rozkaz "Stać!";
Do 2 lat pożądane wydaje się zapoznać psa z tymi sytuacjami, z którymi mogą spotkać się w procesie wykonania ochronnych funkcji. Przy tym nie wolno zapominać, że turkmeński wołkodław zaczyna pracować niezależnie (według własnej oceny sytuacji), nie czekając rozkazu gospodarza.
Co do metod szkolenia mojej suni: 04 Lut 2006 – jako komentarz do tego artykułu napisałam tak.
Justyna napisał: |
Natomiast jak artykuł czytałam to mi się trochę wstyd zrobiło… Wstyd za samą siebie i swoją głupotę. Pamiętam jak szłam na pierwsze zajęcia z tresury to napakowałam sobie kieszenie smakołykami. Pomyślałam, że „zaszpanuję – że niby coś już wiem”. Wiem już, że pies działa na podstawie prostej zasady:
Komenda – wykonanie – smakołyk,
Komenda – wykonanie – smakołyk,
Komenda – wykonanie – smakołyk,
Proste no nie?
Siergiej jak mnie z tymi wypchanymi kieszeniami zobaczył to powiedział, że mam sobie narazie smakołyki odpuścić. Zrobił mi wykład o sposobach szkolenia różnych ras.
Niestety byłam bardzo przejęta i niewiele zapamiętałam. Pamiętam tylko metodę mechaniczną (np. komenda siad – nacisk na biodra – pies zapamiętuje pozycje) i metodę „cyrkową” – czyli praca za smakołyk. (Te metody jak rozumiem nie dla Azjaty).
Powiedział, że Azjata nie jest labradorem (tu kłania się apetyt Labradorków) i nie mogę liczyć na to, że zrobi wszystko za kawałek kiełbasy.
Poza tym Azjata, inteligentny pies szybko wyczuje, kiedy mam smakołyki ze sobą, a kiedy nie.
Jak ich nie będzie to mnie „oleje”, bo nauczyłam go wymiany tylko i wyłącznie za smakołyk.
A jak odezwie się instynkt to mogę Azjacie machać przed oczami półtuszą wieprzową, a on i tak będzie robił swoje.
A ja sobie wtedy pomyślałam, że Siergiej jest strasznie „zacofany” i pewnie nie za dobrze umie psy szkolić… Wstyd mi teraz… A tu kolejny cytat:
Cyt.:„Gospodarz uczy turkmeński wołkodława podchodzić według rozkazu „Do mnie!;. Nauczony przez „;niemądrego”; instruktora, zaopatruje się smakołyki i proponuje wołkodławowi wymienić na ten smakołyk wolność spaceru...
W wyniku tego pies przyzwyczaja się ignorować rozkazy właściciela. Jednocześnie ten odruch można osiągnąć pracując smyczą i głosem, ruchem modelując korzystną dla siebie sytuację.”
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bruce
Gość
|
Wysłany: Czw 18:39, 12 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Dzieki wysztskim, ale nie to mi chodziło!! Pytam czy musze uczyc mojego psa zeby nas bronil tzn mnie i dom i rodzine wycztalem tuataj ze po wystawowych psa rodza sie wystawowe dzieci tzn ze taki pies mnie nie ochroni????? a czy pies po rodzicach ktore nie jezdza na wystawy bedzie mial rodowdód?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Yvy
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 01 Wrz 2006
Posty: 527
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
|
Wysłany: Czw 20:13, 12 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Justyna,
w czasie szkolenia Muchy pod okiem Siergieja nie używałaś wcale łapówek ?
Ucząc Erę oczywiście standardowo używam łapówek hmmm .... może warto spróbować inaczej
Zauważyłam, że jak Era zobaczy coś ciekawego i "włączy się Jej opcja wykonywania obronnych funkcji" to wtedy całkiem olewa łapówkę, przychodzi do mnie jak Ją wołam, ale smakołyk staje się interesujący dopiero, gdy "zagrożenie" minie.
Zauważyłam też, że wszystko jedno czy mam łapówki, czy nie mam to Ery reakcja na moje rozkazy jest porównywalna.
Więc już od jakiegoś czasu podejrzewałam, że łapówka to nie najlepsza metoda w szkoleniu Azjaty, a teraz mnie tak jakby trochę upewniłaś
Oczywiście nie stosuję łapówek za każdym razem, z czasem coraz rzadziej, ale do tej pory uważałam to za dobry sposób wskazania psu o co mi chodzi
A tak przy okazji .... .... okazało się właśnie, że serek pleśniowy Era uważa za wyjątkowo dobry
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaveli
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 10 Kwi 2006
Posty: 179
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 20:20, 12 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Kurde. . . czyż by głodzenie hulka i uczenie go metodą smakołyk za wykonanie polecenia były na marne??
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Justyna
Forumowy ekspert
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 20:30, 12 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Yvy, nie jestem treserem psów . Jedyne co mogę zrobić to przytoczyć opinię zawodowych treserów jak z artykułu powyżej, czy opisać moje obserwacje z pracy zawodowego tresera.
Osobiście uważam, ze każda metoda jest dobra jeśli przynosi rezultaty.
To chyba najważniejsze.
Każdy może dobrać sobie metodę taką, jaka jemu i pieskowi najbardziej odpowiada.
Przytoczyłam „stary” artykuł ponieważ Mogul pytała w jakim wieku są szkolone Azjaty na posłuszeństwo.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Justyna
Forumowy ekspert
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 20:35, 12 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Bruce napisał: | Dzieki wysztskim, ale nie to mi chodziło!! Pytam czy musze uczyc mojego psa zeby nas bronil tzn mnie i dom i rodzine wycztalem tuataj ze po wystawowych psa rodza sie wystawowe dzieci tzn ze taki pies mnie nie ochroni????? a czy pies po rodzicach ktore nie jezdza na wystawy bedzie mial rodowdód? |
Gdzie wyczytałeś, na forum?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaveli
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 10 Kwi 2006
Posty: 179
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 20:36, 12 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Zauważyłem Yvy że jak na coś szczeka czy coś leje na moje "chodź tutaj" i na to że mam jedzenie
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Yvy
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 01 Wrz 2006
Posty: 527
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
|
Wysłany: Czw 20:59, 12 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Justyna,
z ciekawością czytam różne zdania , jakoś tak wcześniej albo nie trafiłam, albo jakoś nieuważnie przeczytałam Twoje wypowiedzi o szkoleniu Muchy i umknęło mi o tych łapówkach.
Justyna napisał: | nie jestem treserem psów . Jedyne co mogę zrobić to przytoczyć opinię zawodowych treserów jak z artykułu powyżej, czy opisać moje obserwacje z pracy zawodowego tresera. |
Ciekawa jestem Twoich spostrzeżeń ze szkolenia, ale pewnikiem już je opisałaś, więc sobie poszukam
Makaveli napisał: | jak na coś szczeka czy coś leje na moje "chodź tutaj" i na to że mam jedzenie |
U mnie jest różnie ... Era nie olewa mnie, na początku próbowała raz, albo dwa, pewnikiem jeszcze będzie próbować, taka psia i dorastania natura
Ostatnio zaobserwowałam coś takiego : gdy Era widzi jakiegoś psa to nie podchodzi do niego od razu, tylko czeka co ja zrobię. Jeśli zbliżę się do Niej i powiem, że może to biegnie się bawić, a jeśli idę dalej, to przybiega do mnie ... chciałabym, żeby tak Jej zostało, ale jeszcze przede mną okresy buntów
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaveli
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 10 Kwi 2006
Posty: 179
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 21:23, 12 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
eh... w jakim wieku azjata dojrzewa? tzn nie jest taki że na wszystko szczeka tylko się ustatkowywuje... i jest spokojny i nie obchodzi go co się dzieje za płotem?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MOGUL
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 21:27, 12 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Justyna, wiem że mnie dobrze zrozumialaś, ale jeszcze sprecyzuje , chodziło mi o szkolenie na posłuszeństwo w grupie....takie poważniejsze dyrygowane......bo wychowanie psa , to podstawowe, chodź, masz, odejdź , nie rusz etc......to wiadomo, zaczyna się "od kołyski" ...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaveli
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 10 Kwi 2006
Posty: 179
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 21:48, 12 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
hehehe ja Hulka nie mam od malucha
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Tomek
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 29 Sie 2006
Posty: 452
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 6:23, 13 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Bruce napisał: | Dzieki wysztskim, ale nie to mi chodziło!! Pytam czy musze uczyc mojego psa zeby nas bronil tzn mnie i dom i rodzine wycztalem tuataj ze po wystawowych psa rodza sie wystawowe dzieci tzn ze taki pies mnie nie ochroni????? a czy pies po rodzicach ktore nie jezdza na wystawy bedzie mial rodowdód? |
Bruce Azjata Cię obroni nie martw się. Nasza sunia trafiła do nas ze schroniska i.... bała się wszystkiego (masz to w poście o socjalizacji azjaty po przejściach), a teraz................
jakbym nie miał pastucha to każdy grzybiarz, który łazi za moim płotem musiałby umieć wspinać się na drzewa
Potrzebowała na to ....................... 2 dni. One to mają we krwi, a kupując psa po niewystawianych rodzicach, papierów nie będzie i nie będzie zrównoważonego szczeniaka, a i pewność, że pokazani (najczęściej) na zdjęciach rodzice to właśnie rodzice twojego szczeniaka mała.
Poza tym chyba Chcesz z psem wyjść na spacer na smyczy i nie jeżdzić jak na nartach za każdym rowerzystą, spacerowiczem i innym psem.
Pamiętaj, że są hodowle (to wiem dzięki forum ) nastawione na charakter i na eksterier (wygląd).
Poszukaj i pytaj bo nasi specjaliści zawsze pomogą
Ja ze swojej strony tylko jeszcze dodam
RASOWY = RODOWODOWY
pozdrawiam
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bartwood
Forumowy znawca
Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 986
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 6:55, 13 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Według mnie Ajaty sa na tyle czysta jeszcze rasą, że cech uzytkowych mozna być pewnym prawie na 100% przychodzi taki wiek u Azjaty ze zaczyna poprostu robic swoje i to podobno potrafi z dnia na dzien sie zmienic takie relacje juz slyszalem ze piesek ciapa mija 10-11 miesiecy nagle sie zmienia. Majac na uwadze ze Amon skonczyl 9 miesiecy 3 dni temu to bardzo uwaznie zaczynam obserwowac jego reakcjei powoli pojawiaja sie male przeblyski uzytkowosci chociaz pewnie tlumi je socjalizacja izycie w miescie ale tak czy owak pewnie i tak sie ziemi. Narazie ma slodkie dziecinstwo i niech ma na niego przyjdzie kolej......
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Justyna
Forumowy ekspert
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 10:03, 13 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
MOGUL napisał: | Justyna, wiem że mnie dobrze zrozumialaś, ale jeszcze sprecyzuje , chodziło mi o szkolenie na posłuszeństwo w grupie....takie poważniejsze dyrygowane......bo wychowanie psa , to podstawowe, chodź, masz, odejdź , nie rusz etc......to wiadomo, zaczyna się "od kołyski" ... |
Jeśli ma się doświadczenie z psami rożnych ras i jeszcze dodatkowo z Azjatami jako takimi sądzę, że nie zawsze konieczne jest korzystanie z usług profesjonalnego tresera, tresura w grupie.
W podstawowym zakresie posłuszeństwa można psa wychować samemu.
Przykładowo – jeśli mój następny Azjata nie będzie sprawiał jakiś „ogromnych i niespodziewanych problemów wychowawczych”- nowych i nie znanych dla mnie - pewnikiem poradzę sobie sama z jego wychowaniem i szkoleniem z zakresu podstawowego posłuszeństwa.
Po prostu teraz mam trochę więcej wiedzy o Azjatach i specyfice ich szkolenia (na podstawie wychowania i szkolenia pierwszej Azjatki).
Pamiętaj jeszcze Mogul - u mnie celem szkolenia było też zdanie egzaminu i otrzymanie dokumentu, że Musiek jest "sterowalny", nie jest niebezpieczny dla otoczenia - tak na wszelki wypadek (podrożujemy z Azjatką często, zmieniamy miejsca pobytu).
Natomiast jeśli dany Azjata jest naszym pierwszym psem tej rasy, szkolenie w zakresie posłuszeństwa u zaufanego tresera na pewno nie zaszkodzi. To oczywiście moje prywatne zdanie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Justyna
Forumowy ekspert
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 10:33, 13 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
bartwood napisał: | Według mnie Ajaty sa na tyle czysta jeszcze rasą, że cech uzytkowych mozna być pewnym prawie na 100% przychodzi taki wiek u Azjaty ze zaczyna poprostu robic swoje i to podobno potrafi z dnia na dzien sie zmienic takie relacje juz slyszalem ze piesek ciapa mija 10-11 miesiecy nagle sie zmienia. Majac na uwadze ze Amon skonczyl 9 miesiecy 3 dni temu to bardzo uwaznie zaczynam obserwowac jego reakcjei powoli pojawiaja sie male przeblyski uzytkowosci chociaz pewnie tlumi je socjalizacja izycie w miescie ale tak czy owak pewnie i tak sie ziemi. Narazie ma slodkie dziecinstwo i niech ma na niego przyjdzie kolej...... |
Bartek daj mi troszkę czasu. Jak przebrnę przez książke „Tresura rodzimych wilkodławów” (jest poświęcona tylko i wyłącznie tresurze Azjaty i owczarka kaukaskiego.;Wydawnictwo Akwarium, Moskwa 2005) to postaram się przetłumaczyć parę fragmentów.
Może to kogoś zaciekawi, bo na przykład omówione są różne okresy dorastania wilkodława, między innymi „okres lęku” czy „przesadnej odwagi/męstwa”.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|