|
Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka CAO Grupa i inne rasy
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
AniaRe
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Książenice
|
Wysłany: Nie 11:11, 19 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
O sąsiedzie, to ja już parę razy pisałam... wole wiecej nie pisać, mo mi ciśnienie się podnosi...
A słyszeliście o pomysłach radnych z Częstochowy? Zeby za "uporczywe" szczekanie psów karać włąściclei mandatami i sprawdami sądowymi z karami do 5000 włacznie. Fajne, nie? Poproszę o definicję uporczywego szczekania.
Sylwia > co do bernenki- ja juz niejednokrotnie pisałam moje obserwacje. Bernenka rzeczywiście w tym sensie jest dobra do dzieci, ze jest pozbawiona agresji, nie ma szansy,żeby była zła na kogoś. Ale jest taka żywa i zakręcona, tak niecierpliwa i nieobliczalna, ona za nim pomyśli, to zrobi. Juz kiedyś Kuba przeleciał dobry kawał jak go Re podcięła w pełnym pędzie. Re dla jedzenie jest gotowa na wszystko, nie można jej spuścić z oczy, jaeli Kuba cos je. Na schodach leci jak taran, dorosłego zwali z nóg , nie tylko dziecko. A wychowywane były tak samo, i Uma i Re. Ten pies to wulkan energii, wieeelkie serducho, jeszcze większy żołądek i rozumek "puchatka" (świetnie się szkoli-na smakołyki )
I takie cechy charakteru to nie jest kwestia jednostkowa, ja znam naprawdę duzo berneńczyków i mam swoje poglądy na temat tej rasy. Przynajmniej w naszym, polskim wydaniu. Zagranicznych znam mniej.
A teraz z innej bajki, pisze tu bo to w zasadzie dotyczny Umy a nie jej dzieci.
Jak cholernie silny instynkt jest w tych psach-dziś Uma dostała swoje codzienne śniadanko-2 kg drobowych podrobów z pokrzywą ( proszę, nie tłumaczcie mi , czy to dobrze czy źle-ona nic innego nie chce jesć, a musi , w końcu karmi) i natychmiast zażądała zaprowadzenia do dzieci.
I tam natychmiast zwymiotowała w dwóch porcjach, a maluchy to pożarły, choć to były spore kawałki, serca i żołądki w całości. A wydawaloby się, że mogły zatracić instynkt..
Ostatnio zmieniony przez AniaRe dnia Nie 21:19, 19 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 4047
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 11:18, 19 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Czytałam o takiej sytuacji w polskiej hodowli, że samiec Mastiffa Tybetańskiego tak zwymiotował pokarm dla szczeniaków...
'Uporczywe' - no to bardzo ocenne
pewnie zależne od ilości skarg sąsiadów...
pięć tysięcy???
Aniu, moi znajomi kupili berneńczyka/sukę jako psa stróżującego, co o tym myślisz ?
czy przetrwały do dziś niżej opisane cechy użytkowe tej rasy?
opis rasy z forum Molosy - "Wiele pięknych opisów berneńskich psów pojawiło się pomiędzy 1836 a 1850 rokiem. Ich autorem był Jeremiasa Gotthelf, zauroczonego życiem wiejskim w tamtych rejonach. Pisał on o silnych, inteligentnych psach, o sile lwa i ludzkim rozumie, w którego obecności nikt, komu drogie było życie, nie odważył się zaatakować właściciela... Według pojęcia chłopów dobry pies to taki, który jest czujny i ostry, trzyma się nogi właściciela, biegnie między kołami wozu, a nie po uprawach, a w razie potrzeby broni swojego pana, pilnuje pozostałych na polu przedmiotów, nie kłusuje, zostawia w polu koty i kury oraz nie wałęsa się".
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
AniaRe
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Książenice
|
Wysłany: Nie 11:38, 19 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Sylwia napisał: |
Aniu, moi znajomi kupili berneńczyka/sukę jako psa stróżującego, co o tym myślisz ? |
WIesz, one dobrze stróżują- są bardzo czujne, nic im nie umyka. Ale tylko stróżują, a nie są stróżująco-obronne. One miały za zadanie jedynie zasygnalizować intruza. A nie zaatakować... I dletgo tez tak naprawdę sa nieufne wobec obcych, a nie są mocnego charakteru, łatwo je złamać.
Jak młode psy, są strasznie enegiczne, ufne i radosne, a potem przychodzi taki moment, kiedy wiele tę ufnośc traci. Spostrzegłas, na jak wielu stronach o berneńczykach pisza o znaczeniu intensywnej socjalizacji w młodym wieku? To trzeba umiec czytac. Ja znam tylko kilka berneńczyków, które mają super charaktery. Tak ze 4 a znam ze 60 osobiście
Większośc błędych ocen berneńczyka wynika z jego wyglądu-taki wielki, trojkolorowy misio-a nie patrzy się na to , do czego one były hodowane. One mieszkały w dużych szwajcarskich gospodarstawach, towarzyszyły mieszkańcom w codziennych pracach gospodarczych, chodziły na pole, pilnowały rzeczy właścicieli. A obcych nie widywały prawie, wtedy miały być nieufne i obszczekac obcych. A teraz się oczekuje,żeby były mocne i misiowate, przyjazne dla każdego i stróżujące i obronne... POmieszanie z poplątaniem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
AniaRe
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Książenice
|
Wysłany: Nie 11:46, 19 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Sylwia napisał: | opis rasy z forum Molosy - "Wiele pięknych opisów berneńskich psów pojawiło się pomiędzy 1836 a 1850 rokiem. Ich autorem był Jeremiasa Gotthelf, zauroczonego życiem wiejskim w tamtych rejonach. Pisał on o silnych, inteligentnych psach, o sile lwa i ludzkim rozumie, w którego obecności nikt, komu drogie było życie, nie odważył się zaatakować właściciela... Według pojęcia chłopów dobry pies to taki, który jest czujny i ostry, trzyma się nogi właściciela, biegnie między kołami wozu, a nie po uprawach, a w razie potrzeby broni swojego pana, pilnuje pozostałych na polu przedmiotów, nie kłusuje, zostawia w polu koty i kury oraz nie wałęsa się". |
Owszem, pewne cechy sa zachowane, sa ekstremalnie przyjazne dla innych zwierząt, nie sa ostre, przynajmniej ja takich nie znam, nie uciekaja, trzymaja sie właściciela, przedmiotów pilnuje rzeczywiście. Ja opisuje polskie berneczyki a uważam, że u nas rozmaża się , nie patrząc na charakter, rasa sie zatraciła, byle te białe i rude znaczecnia czy symetrycznie, reszta nie ważna.
Ja odbieram jako zaletę ,że nie muszę pilnowac, czy nie zaatakuje obcego psa, mogę (a właściwie mogłabym ) wpuścić dowolna ilośc bereneńćzyków na moja działkę i nie byłoby problemów, miałam w gościach juz po 6-8 i nie było sporów Ale to było wtedy, jak Umy nie było). Na spacerach spotykaliśmy sie po 20-30.
Ale jak idę z Umą i Re, to jak z dorosłym przyjacielem i duzym dzieckiem. Choc Umy musze pilniować, a Re pilnuje sie sama.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
maria
Forumowy ekspert
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 1466
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Nie 12:50, 19 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Ania a jak bawia sie Re i Uma? Jakie sa roznice, jakie podobienstwa?
Pewnie wypracowaly sobie wspolny model szalenstw to jak on wyglada?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
AniaRe
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Książenice
|
Wysłany: Nie 13:18, 19 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Trudnp mi powiedzieć, jak bawiłyby sie dwa azjaty, wiem, że berneczyki biegaja dużo, taki berek trochę ale Uma i Re bawią tak bardziej chyba "po azjatycku" na stojąco i walcza głowami i łapami, buczac tak na niby, ALe to robia tylko na terenie lub w domu, najchętniej przy mnie, same rzadko. Na spacerach właściwie idą osobno, Uma przodem Re ze mna lub gdzieś z tyłu, czsami tylko na łące zdarzy sie krótki galopik,ale tak ze 100 i koniec. No i razem ujadają przy obcych płotach ...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
izam
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 04 Sty 2006
Posty: 365
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Płońsk
|
Wysłany: Nie 14:17, 19 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
To ja zachęcam do wklejania "zabawowych zdjęc" do tematu w galerii "azjatyckie (i nie tylko) walki na smierć i zycie...."
Bejowi i Donnie trochę cieżko idzie zabawa. On lubi podgryzanie itp, a ona zabawe w berka...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Agnieszka
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 329
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Konin
|
Wysłany: Nie 19:05, 19 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Ja tez nie mogę doczekać się ogrodu, wszystkie nowe drzewka są łamane i wyrywane, ręce opadają. A jak lubią kwiatki? Wyrywają z zapałem całe rabatki, oczywiście wszystko się dzieje jak jestem poza domem
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Justyna
Forumowy ekspert
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 19:24, 19 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Nasza mała specjalizuje się przede wszystkim w kopaniu jam ogródkowych. Potrafi wykopać pod krzewami czy drzewami, zupełnie niepostrzeżenie, „dziursko” tak głębokie, że widać z niego tylko je czubek głowy i oczy. Na początku byłam załamana, latałam z łopatą po całym ogrodzie prawie codziennie.
Potem sobie „odpuściłam”, zostawiłam jej największa jamę do wykorzystania i nowe przestały się pojawiać.
Ale nie mogę jej zapomnieć tego co zrobiła z moją ukochaną, szczepioną, purpurową różą, która była prezentem od mojej mamy.
Róża była (czas przeszły) cudowna, wyglądała jak ogromny, purpurowo - czerwony bukiet na „kijku”.
Niestety, róża rosła od paru lat w miejscu, jedynym w ogrodzie, z którego widać było ogród sąsiadów. Zasłaniała nieszczęśliwie Musi widok na synka sąsiadów – Kajtusia.
Pięcioletni Kajtek i Mucha byli przyjaciółmi praktycznie od początku. Jak już kiedyś pisałam, przechodził do naszego domu specjalnie dla małej Azjatki.
Róża, została przez Azjatkę wycięta „do gleby” - mimo kolców .Kajtek okazał się najważniejszy.
Z maluchem wiąże się pewna historia. Wtedy chyba po raz pierwszy nabrałam respektu i jeszcze większego szacunku dla Azjatki, zaczęłam przekładać wyczytaną teorię na praktykę.
Kajtek został przyprowadzony przez mamę, niosąc prawie kilogram winogron dla Muchy (jej ulubiony przysmak).
Pod moją kontrolą bawili się w ogrodzie. W pewnym momencie, Kajtek biegał dookoła ciągnąc za sobą małą Azjatkę na parcianej smyczy. Małej to się już znudziło, postanowiła skończyć z tym „niecnym procederem”. Nie warknęła na malucha, nie ugryzła, nie złapała go zębami – po prostu, „bez słowa” odgryzła parcianą smycz i odeszła. Na środku ogrodu został Kajtuś , z paroma metrami smyczy – na końcu nie było już psa…
Mała nadal toleruje małe dzieci (do 5-6 lat). Mój mąż mówi, ze jest jedna grupa społeczna, która może nas okraść „do zera”. Grupa maluchów może nam wynieść telewizor, meble, sprzęt – dosłownie wszystko. Mucha by chyba nic im nie zrobiła.
Starsze dzieci, to już „obcy” =
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Paweł
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 107
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Jędrzejów
|
Wysłany: Pon 9:13, 20 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Witam Wszystkich
po przeczytaniu Waszych postów dot. zniszczeń i ogrodów nie mogę oprzeć się przedstawieniu tego co dokonał mój Czaban
jego przygody z gryzieniem zaczęły się od potargania ulubionego sweterka mojej żony, potem zniszczył mi dopiero co przyniesioną ze sklepu maszynkę do strzyżenia włosów, następnie porozrywał na strzępy torbę wraz ze znajdującymi się w niej dokumentami i organizerem (ale to wszystko moja wina bo rzeczy te leżały pozostawione w jego zasięgu)
co do ogródka, to nie mamy jeszcze do końca urządzonej działki, od frontu rośnie kilkanaście tui i drzewek ozdobnych odgrodzonych płotkiem wys. 1,10 który właśnie został przez Czabana zforsowany i zniszczony.
jesienią ubiegłego roku wsadziliśmy kilkanaście iglaków w innej części działki odgradzając siatką wyst. 1 m. Czaban zębami potrafił łapać za siatkę i szarpał się do tyłu dotąd aż siatka się rozplotła. Tu gdzie on biega drzewek oczywiście nie mamy, zostały wygryzione do poziomu gruntu.
Aby pies nie mógł wchodzić na taras wykonana została przy schodach drewniana solidna bramka. Była ona wystarczająca dla ratlerka ale nie dla azjaty. Bramka ta została zozgryziona razem z poręczą od schodów.
Zamówiliśmy ładne ogrodzenie drewniane aby oddzielić część ogródka dla rekreacji (pisakownica dla dzieci, huśtawka, stolik) lecz po tych doświadczeniach odmówiłem to ogrodzenie i wykonamy kute z metalu.
Ściana domu położona na kierunku buda z wybiegiem - brama wjazdowa na działkę jest obsikana do wysokości prawie 1 m, "bardzo estetyczne zakola na podmórówce".
Moja mama jest bardzo uczulona na punkcie estetyki i ciągle mnie krytykuje za doprowadzenie ogródka i domu do "ruiny".
Jednakże widzę, że Czaban jej się bardzo podoba i w duchu jest zadowolona, gdy każdy kto przechodzi obok naszej działki spogląda i w pierwszej kolejności wypowiada się o psie.
Wynika z tego, że każdy z Nas miał pewne przygody związane z dorastaniem i utrzymaniem azjaty, ale stwierdzam, że mimo tych wielu zniszczeń i wyrzeczeń nie zamieniłbym go na żadnego innego.
pozdrawiam Wszystkich
ps. wyjaśnienie dla Justyny nie odzywałem się bo miałem częste awarie neta
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Paweł
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 107
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Jędrzejów
|
Wysłany: Pon 9:24, 20 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Ma prośbę abyście opisali swoje doświadczenia dotyczące pozostawienia Azjaty na czas wyjazdu
Wprawdzie dopiero jest luty ale już z pewnym niepokojem zastanawiam się jak to będzie, gdy latem będziemy chcieli wyjechać na urlop.
Oczywiście chodzi mi o sprawę pozostawienia Czabana pod opieką mojego taty. Dlaczego mam ku temu obawy.
Otóż obserwuję zachowanie Czabana, gdy przychodzi w odwiedziny mój tato. Zawsze gdy przychodził wychodziłem do furtki i wpuszczałem tatę na teren działki (mieszka niedalego około 350 m), jedkaże w sobotę nie mogłem wyjść z domu gdyż opiekowałem się chorymi dziećmi i rzuciłem tacie klucze od furtki przez okno.
Tato wszedł na teren działki ale w mgnieniu oka Czaban zastawił mu drogę i przyparł do furtki nie pozwalając się ruszyć w żadnym kierunku.
Nie szczekał i moim zdaniem nie miał złych zamiarów lecz chciał się bawić.
Wprawdzie z trudem ale tato dotarł do mojego domu.
Jednakże obawiam się co będzie za kilka miesięcy gdy Czaban nabierze większej pewności siebie (obecnie ma 13 m-cy), jak też będzie coraz masywniejszy i mocniejszy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
karolina
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 298
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon 21:11, 20 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Ja nawet nie chcę myśleć jak na dzień dzisiejszy dokładnie wygląda mój ogród, codziennie zbieram kawałki ozdobnego płotka, wiklinę, kawałki róż, tujek, karmnika dla ptaków. Zobaczę na wiosnę, jak stopnieje śnieg i zacznę porządki.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
karanuker
Forumowy ekspert
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 1579
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Rivignano (Udine) Italia
|
Wysłany: Wto 11:21, 21 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Paweł napisał: | Wprawdzie z trudem ale tato dotarł do mojego domu.
Jednakże obawiam się co będzie za kilka miesięcy gdy Czaban nabierze większej pewności siebie (obecnie ma 13 m-cy), jak też będzie coraz masywniejszy i mocniejszy. |
Powinieneś już teraz zrobić próbę i żebyście wszyscy wyszli z domu, zostawili Czabana, i żeby twpj tato spórbował wejść na działkę. Cały czas powtarzać tę próbę, oczywiście Czaban nie może czuć zapachu stałych domowników, musi być sam na posterunku. W przeciwnym wypadku, będzie tak jak u mnie, gdy nas nie ma absolutnie nikt nie wejdzie do mnie na posesję.
Co tu dużo gadać, Desha, pomimo że mieszkaliśmy z moim ojcem w Polsce, przez pierwsze 2 miesiące nie pozwalała mu brać moich dzieci na ręce, zbliżać się do nich szybkim krokiem, a nawet krzyczeć na nie. Potem było już lepiej, ale gdy karmiła szczeniaki Nagainy, po roku pobytu w Polsce, to mój ojciec, kiedy próbował włożyć rękę do skrzynki, złapała go, nie raniąc i wypchnęła rękę poza obszar skrzynki.
Ta sama Desha wygoniła konie z naszej posesji, kiedy weszły przy otwartej bramie, wyszła na metr przed bramę, ustawiła się szeroko na łapach (na żadnej wystawie tak ładnie nie stała) i poczekała, aż sąsiad zamknie konie na pastwisku. Nie zaatakowała ich, nie goniła za nimi. Stała na straży terenu.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Justyna
Forumowy ekspert
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 16:20, 21 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Paweł, wydaje mi się, że „trening czyni mistrza” – musicie potrenować przed Waszym wyjazdem. Może tak jak radzi Luiza, tato spróbuje parę razy wejść do Waszego domu pod Waszą nieobecność? Jedyne co mogę doradzić tacie to „mówienie do psa”. Moja sunia nie znosi znajomych, czy nieznajomych osób, które „jakby jej nie widziały”. Jeśli zaczynają do niej przemawiać, a ja jeszcze wyrażam aprobatę to lekko głupieje.
Myśmy Muchy w domu, pod opieką obcej osoby nie zostawiali (prócz 3 dni kiedy była szczeniakiem). Obecnie, w sytuacjach awaryjnych zostawiamy ją „na milicji”. Ma tam dobrze, największy chyba wybieg, zajęcia itd. Natomiast ja mam święty spokój, bo wiem, że dadzą sobie z nią radę.
Powodzenia
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 4047
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 20:09, 21 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Paweł, MUSISZ mieć choć jedną osobę, którą Czaban wpuści, właśnie po to, żeby mogła go nakarmić i inne psy, a Wy żebyście mogli gdzieś wyjechać.
U mnie taką osobą jest teść. Kurczę, na tą chwilę - tylko on.
Są jeszcze cztery osoby, które psy znają i wpuszczą. Moja siostra z mężem - ale teraz mieszkają za granicą oraz moi rodzice. Chociaż z moimi rodzicami kwestia wygląda tak, że Agram jak był mały, to na początku mieszkał trochę u nich - z nami, doskonale pamięta, choć nie często widuje, Nukura nauczyła się stosunku do moich rodzicow od Agrama - czyli akceptuje i cieszy się na ich widok. Tylko problem polega na tym, że moi rodzice trochę baliby się sami wejść...
Jak nie ma takiej osoby (ewentualnie takiej możliwości jak Justyna pozostawienia w 'pewnym' miejscu psa), to jest się normalnie uwiązanym do niego, co może być i fajne, dopóki psów nie jest np. co najmniej dwa, a tu chce się na wakacje jechać z całą rodziną i psa nie ma za bardzo gdzie i jak zabrać. Więc Paweł - do roboty - raz na jakiś czas tata przychodzi i karmi Czabana, pies załapie o co chodzi.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|