Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka CAO Grupa i inne rasy    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Jak testować użytkowość azjaty Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 31, 32, 33  Następny          Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> CAO - tematy ogólne Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy należy testować azjaty tak  86%  [ 13 ] nie  13%  [ 2 ] Wszystkich Głosów : 15 Autor Wiadomość bartwood Forumowy znawca Dołączył: 18 Sty 2006 Posty: 986 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Wto 10:21, 06 Mar 2007    Temat postu: Dokladnie tak pies musi dojrzec samiec azjaty psychicznie dojrzewa nawet do 3 lat. Zmiana w zachowaniu potrafi nastapic nagle np. do 2 lat jest ciepla klucha szczeniakiem i praktycznie z dniana dzien zmienia sie w doroslego psa ktory przejmuje na siebie pelnie powierzonych mu obowiazkow. najwazniejsze jest obserwowanie psa czy nie boi sie roznych sytuacji. Socjalizowanie go wystawianie na rozne stresowe sytuacje ( spacery w miescie, wiztyty w halach, w tlumie ludzi, wizty w standnie koni itp itp) dzieki temu bedzie mial mocna psychike i nie ebdzie sie bal. jesli pies reaguje prawidlowo w takich sytuacjach nie sofa sie nie ucieka z paniaka wypisana na psyku ma podniesiony ogon jest ciekawy swiata i ta ciekawosc przewaza to wtedy mozna mowic o zrownowazonym psie ktory potrafi sie adoptowac do rozych sytuacji. Dopiero kiedy dojrzeje zaczyna czerpac z tych doswiadczen swoja wiedze zyciowa. Nic na sile spokojnie czekac i obserowac psa )))) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy należy testować azjaty tak  86%  [ 13 ] nie  13%  [ 2 ] Wszystkich Głosów : 15 Autor Wiadomość Zakirchan - usunięty Forumowy ekspert Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 2056 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 1/5 Wysłany: Wto 11:13, 06 Mar 2007    Temat postu: Kamil, ja ciebie troszkę nie rozumiem, przeszkadzała Ci nadmierna agresja psa, a teraz chcesz sprawdzać czy jest dostatecznie agresywny. Mogul, może cię przekonały trochę te artykuły wklejone przeze mnie i Justynę z których wynika, że niektóre cechy mają w dużym stopniu podłoże genetyczne niezależnie od socjalizacji, ja chciałbym zwrócić uwagę na wyniki badań agresywnej i lekliwej suki Pauli z których wynika, iż cechy te dziedziczyły szczeniaki nie tylko w pierwszym pokoleniu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy należy testować azjaty tak  86%  [ 13 ] nie  13%  [ 2 ] Wszystkich Głosów : 15 Autor Wiadomość MOGUL Forumowy ekspert Dołączył: 03 Gru 2005 Posty: 3843 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Wto 12:37, 06 Mar 2007    Temat postu: Zakirchan napisał: Mogul, może cię przekonały trochę te artykuły wklejone przeze mnie i Justynę z których wynika, że niektóre cechy mają w dużym stopniu podłoże genetyczne niezależnie od socjalizacji, . NIGDY nie napisałam że nie ma dziedzicznych cech, niezależnie jakie by one nie były, pisałam tylko że trzeba umieć odróżnić nabyte od od genetycznych - bo lękliwość , agresja czy tchórzliwość MOŻE BYĆ również nabyta ..... świadczy o tym wiele przypadków w jedną lub drugą stronę. W organizmach żywych nie ma pewników . . Cytat: chciałbym zwrócić uwagę na wyniki badań agresywnej i lekliwej suki Pauli z których wynika, iż cechy te dziedziczyły szczeniaki nie tylko w pierwszym pokoleniu. Widocznie suka ta nie była profesjonalnie testowana do hodowli. Zakir- chciałabym skopiować na WORDA zamieszcczone przez Ciebie artykuły ale mam z tym trudności , strasznie źle się analizuje w tej formie jak są zamieszczone .... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy należy testować azjaty tak  86%  [ 13 ] nie  13%  [ 2 ] Wszystkich Głosów : 15 Autor Wiadomość kamil Forumowy znawca Dołączył: 13 Mar 2006 Posty: 770 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Warszawa Wysłany: Wto 12:52, 06 Mar 2007    Temat postu: w sumie to masz racje - taka moja ciekawość... No ale powiedzcie, czy nie ładnie mi wyrasta ten mój MIX ? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy należy testować azjaty tak  86%  [ 13 ] nie  13%  [ 2 ] Wszystkich Głosów : 15 Autor Wiadomość kamil Forumowy znawca Dołączył: 13 Mar 2006 Posty: 770 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Warszawa Wysłany: Wto 12:59, 06 Mar 2007    Temat postu: Zaki, Mylisz pojęcia ja nigdy nie pisałem o tym żeby mój pies był agresywny a tym bardziej na członków rodziny. Ja pisałem o tzw. Agresji dominacyjne. Dominacje dzielimy na aktywną i bierną. Aktywna niekiedy nazywana jest Agresją Dominacyjną. Przejawia się aktywnym sprzeciwem kiedy cos jest nie pomysli psa. Nigdy nie było takiej sytuacji kiedy pies kogos ugryzł. To jest oczywiste, że nikt z nas nie akceptuje agresji na swoim"podwórku" Ja poprostu chciałbym sprawdzić, czy mój pies tylko potrwfi groźnie szczekac, warczeć i żucać się na bramę jak ktoś obcy podchodzi czy byłby w stanie aktywnie bronić swojego terenu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy należy testować azjaty tak  86%  [ 13 ] nie  13%  [ 2 ] Wszystkich Głosów : 15 Autor Wiadomość Justyna Forumowy ekspert Dołączył: 05 Gru 2005 Posty: 3365 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Wto 13:01, 06 Mar 2007    Temat postu: Wydaje mi się, że socjalizacja każdego psa jest ogromnie ważna i niewątpliwie nie należy o niej zapominać. Wszyscy chyba w życiu spotkaliśmy psy, które z powodu nabytych doświadczeń zachowywały się „dziwnie”. Najlepszym chyba przykładem byłby chyba mój kochany stary, schroniskowy Tetryczek. Przez pierwsze dwa lata pobytu u nas kulił się ze strachu z byle powodu, nawet wtedy jak wyciągałam skórzany pasek z dżinsów – widać było gołym okiem, że ktoś go potwornie lał. Potem był już wmiarę normalnym psem. Rola „genów” jednak też ma zapewne swoje znaczenie i niektórzy do tego „dziedzictwa po przodkach” przywiązują ogromne znaczenie. Przypomniały mi się wypowiedzi Siergieja, który szkolił nas (obie) z posłuszeństwa. Znalazłam stary post w temacie o użytkowości Azjaty: http://www.ysolom.fora.pl/viewtopic.php?t=6&postdays=0&postorder=asc&start=15 Wysłany: Sob 21:39, 10 Gru 2005 Justyna napisał: Siergiej Aleksandrowicz ………………Co ciekawe wyznaje on pogląd, że usposobienie azjaty zależy prawie w całości od tego co ma przekazane w genach. A dokładnie jak silny ma odziedziczony po przodkach system nerwowy. Im słabszy, tym pies bardziej agresywny i lękliwy – mniej nadający się do tresury i służby. . Zakir – bardzo ciekawy tekst wkleiłeś – na pewno przydał by się osobom, które zastanawiają się nad wyborem rasy dla siebie. Zakirchan napisał: Wrzucam fragmenty z książki p. K Fiszdon, zawierające ciekawe rozważania na temat dziedziczności behawioru psa. . [img] [link widoczny dla zalogowanych][link widoczny dla zalogowanych][link widoczny dla zalogowanych][link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych][link widoczny dla zalogowanych][link widoczny dla zalogowanych][link widoczny dla zalogowanych] Mnie najbardziej spodobał się fragment: „… natomiast foksteriery miały tendencję przegryzania się przez ściany labiryntu zamiast pokonywania go normalną drogą…” Inne fragmenty, na które zwróciłam uwagę przy czytaniu: „…Próbowano także za pomocą badań ankietowych porównać miedzy sobą kilka dużych ras psów pilnujących stad…Wszystkie one okazały się bardzo agresywne w stosunku do drapieżników. Były przy tym także agresywne w stosunku do innych psów, co w przypadku pilnowania stada w terenie gdzie grasują włóczące się bezpańskie psy może być zaletą. Stosunkowo najmniej agresywny był duży pies pirenejski – rasy hodowanej już od dawna w warunkach bardziej „cywilizowanych” niż dzikie stepy południowej Europy i środkowej Azji, skąd pochodziły pozostałe rasy…” „… Bardzo wysoka okazała się odziedziczalność lękliwości – podstawowej przyczyny nieprzydatności psów do pracy. Wyniki te potwierdzają przy tym powszechnie przyjętą wśród hodowców opinię o dziedziczeniu bojaźliwości. Odziedziczalność pozostałych cech wydaje się zbyt niska, aby mogła gwarantować sukcesy hodowli opartej na wynikach użytkowości własnej rodziców…” „… Warto przy tym zauważyć, że doskonałe wyniki pracy border collie są możliwe tylko w stosunku do owiec przyzwyczajonych do pracy z psem i niezbyt agresywnych – owce na przykład afrykańskie czy azjatyckie, są zbyt niezależne i uparte, delikatny sposób pracy border colcie nie sprawdza się w stosunku do nich najlepiej. Wracając jednak do specyficznych zachowań psów pasterskich, są to: - „oko” – określenie to oznacza charakterystyczne spojrzenie psa ( z opuszczoną głową, prosto w oczy owcy, którą chce zawrócić, spojrzenie to wywodzi się prawdopodobnie z zachowania dominującego, a niezwykła jest jego zastosowanie, jaki i „siła wzroku” patrzącego w ten sposób psa; nie wszystkie pasterskie psy mają tą cechę, można ja spotkać głównie u border collie, a i to nie zawsze, jednak te właśnie egzemplarze są najbardziej cenione przez pasterzy. - przypadanie (clapping)….. - szczekanie ….. Nieliczne do tej pory opisane doświadczenia krzyżowania wykazujących „oko” i „przypadanie” border collie z innymi psami wykazują, ze cechy te są prawdopodobnie ustępujące i nie pojawiają się u mieszańców…” „… Sama Paula (basset) była typowym przypadkiem suki lękliwej, agresywnej ze strachu. Była kryta czterokrotnie psami różnych ras o nienagannym usposobieniu. Potomstwo Pauli kojarzono następnie między sobą i uzyskano w sumie 59 suk i psów. Tylko 16 z nich zachowywało się normalnie – wszystkie pozostałe były agresywne i lękliwe jak Paula…” „.. Także w Polsce na początku lat siedemdziesiątych pojawiło się wiele przypadków nienormalnie agresywnych (głównie w stosunku do właścicieli) jednomaścistych coker spanieli. Przyczyną mógł być sprowadzony z Anglii, bardzo piękny eksterierowi, lecz nadpobudliwy i agresywny pies, który ze względu na swój wygląd i pochodzenie był powszechnie używany jako reproduktor. Podobna sytuacja miała miejsce w początkowym okresie hodowli briadów w Polsce – część sprowadzonych z dawnej Czechosłowacji psów było eliminowanych z tamtejszych hodowli z powodu nie zaliczenia testów psychicznych. W Polsce nie obowiązywały wtedy testy dla tej rasy i psy te były rozmnażane, a ich potomstwo przejawiało bojaźliwość i typową agresją ze strachu. Dowodzi to, jak ważne jest stosowanie selekcji pod względem charakteru psów i niedopuszczanie do hodowli osobników agresywnych i lękliwych w każdej, nawet zupełnie „nieużytkowej” rasie….” Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy należy testować azjaty tak  86%  [ 13 ] nie  13%  [ 2 ] Wszystkich Głosów : 15 Autor Wiadomość bartwood Forumowy znawca Dołączył: 18 Sty 2006 Posty: 986 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Wto 13:20, 06 Mar 2007    Temat postu: to terazzadam pytanie do tych bardziej doswiadczonych co rozumiec u szczeniaka jako tchorzliwosc a co jest poprostu normalnym zachowaniem. czy sytuacja kiedy pies chce sie bawic jednak inny mniejszy gabarytowo jest agresywny atakuje pies odskakuje czasami odbiega od agresywnego ale w tym samym momencie powraca i prowokuje do zabawy nadal czy to jest tchorzliwosc czy instynkt samozachowawczy ??? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy należy testować azjaty tak  86%  [ 13 ] nie  13%  [ 2 ] Wszystkich Głosów : 15 Autor Wiadomość Zakirchan - usunięty Forumowy ekspert Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 2056 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 1/5 Wysłany: Wto 13:25, 06 Mar 2007    Temat postu: kamil napisał: Zaki, Mylisz pojęcia ja nigdy nie pisałem o tym żeby mój pies był agresywny a tym bardziej na członków rodziny. Ja pisałem o tzw. Agresji dominacyjne. Dominacje dzielimy na aktywną i bierną. Aktywna niekiedy nazywana jest Agresją Dominacyjną. Przejawia się aktywnym sprzeciwem kiedy cos jest nie pomysli psa. Nigdy nie było takiej sytuacji kiedy pies kogos ugryzł. To jest oczywiste, że nikt z nas nie akceptuje agresji na swoim"podwórku" Ja poprostu chciałbym sprawdzić, czy mój pies tylko potrwfi groźnie szczekac, warczeć i żucać się na bramę jak ktoś obcy podchodzi czy byłby w stanie aktywnie bronić swojego terenu. Nie mylę, agresja terytorialna jest jedną z form agresji dominacyjnej, o obronie terytoriu decyduje samiec alfa, inne osobniki co najwyżej go wspierają. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy należy testować azjaty tak  86%  [ 13 ] nie  13%  [ 2 ] Wszystkich Głosów : 15 Autor Wiadomość kamil Forumowy znawca Dołączył: 13 Mar 2006 Posty: 770 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Warszawa Wysłany: Wto 13:30, 06 Mar 2007    Temat postu: Czyli każdy nasz pies jest dominantem bo żuca się na furtkę i szczeka na obcych ??? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy należy testować azjaty tak  86%  [ 13 ] nie  13%  [ 2 ] Wszystkich Głosów : 15 Autor Wiadomość Zakirchan - usunięty Forumowy ekspert Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 2056 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 1/5 Wysłany: Wto 13:36, 06 Mar 2007    Temat postu: Justyna moja ciotka miała w latach 80 takiego spaniela, leżał na posłaniu ktoś przechodził (z domowników) a na nagle się rzucała jak w amoku dobrze, że to był cocker bo przy większym psie to tylko do uśpienia się by nadawał, była zupełnie nieprzewidywalna, głaszczesz psa jest zadowolony i nagle bach gryzie cię i ucieka. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy należy testować azjaty tak  86%  [ 13 ] nie  13%  [ 2 ] Wszystkich Głosów : 15 Autor Wiadomość Justyna Forumowy ekspert Dołączył: 05 Gru 2005 Posty: 3365 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Wto 13:37, 06 Mar 2007    Temat postu: bartwood napisał: czy sytuacja kiedy pies chce sie bawic jednak inny mniejszy gabarytowo jest agresywny atakuje pies odskakuje czasami odbiega od agresywnego ale w tym samym momencie powraca i prowokuje do zabawy nadal czy to jest tchorzliwosc czy instynkt samozachowawczy ??? Specjalistą od psich zachowań nie jestem, ale to chyba normalne, "wyrozumiała" zachowanie w stosunku do małego, nadwrażliwego nerwuska. Bo przecież taki mały pies nie jest dla większego zagrożeniem. A jeśli chodzi o Amonka, to sądząc po Twoich opisach, jest on jednym z najbardziej wyluzowanych, pewnych siebie i zrównoważonych młodych psów o jakich słyszałam. Nie jest "oszalałym histerykiem" i zawsze reaguje adekwatnie do sytuacji. Wyrasta Ci poprostu na normalnego, mądrego, spokojnego, silnego psychicznie psa. Bo chyba pies o silnej psychice nie musi nikomu (i sobie też) naokoło bez przerwy udowadniać swojej przewagi - on to poprostu to wie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy należy testować azjaty tak  86%  [ 13 ] nie  13%  [ 2 ] Wszystkich Głosów : 15 Autor Wiadomość Zakirchan - usunięty Forumowy ekspert Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 2056 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 1/5 Wysłany: Wto 13:40, 06 Mar 2007    Temat postu: kamil napisał: Czyli każdy nasz pies jest dominantem bo żuca się na furtkę i szczeka na obcych ??? Kamil, może na przykładzie, mamy dwa psy powiedzmy, że dominującego samca i dość submisywną sukę, suka czesto szczeka, alarmuje itp, ale jak dzieje się coś poważnego to do akcji przystępuje samiec, to on atakuje suka go jedynie wspiera, samiec idzie np frontalnie do przodu podczas gdy sunia też próbuje zaatakowac ale z dużo mniejszą pewnością siebie, jeśli dominant sie wycofa, to nie licz na to że drugie pies bedzie odpierał atak. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy należy testować azjaty tak  86%  [ 13 ] nie  13%  [ 2 ] Wszystkich Głosów : 15 Autor Wiadomość bartwood Forumowy znawca Dołączył: 18 Sty 2006 Posty: 986 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Wto 13:40, 06 Mar 2007    Temat postu: Tak wlasnie mi sie wydaje Justyna obawiam sie tylko zejak dojdzie do tej pewnosci siebie wyksztalconypsychicznie w wieku 3 lat pies to bedzie ciekawie teraz niech sie rozwija niech bedzie soba ))) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy należy testować azjaty tak  86%  [ 13 ] nie  13%  [ 2 ] Wszystkich Głosów : 15 Autor Wiadomość Justyna Forumowy ekspert Dołączył: 05 Gru 2005 Posty: 3365 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Wto 13:47, 06 Mar 2007    Temat postu: bartwood napisał: Tak wlasnie mi sie wydaje Justyna obawiam sie tylko zejak dojdzie do tej pewnosci siebie wyksztalconypsychicznie w wieku 3 lat pies to bedzie ciekawie teraz niech sie rozwija niech bedzie soba ))) Już dawno miałam Ci to napisać. Myślę, że Amonek ma cudowne przy Was dzieciństwo. Nie stawiasz mu jakiś odrealnionych wymagań, nie porównujesz bez przerwy z innymi psami, akceptujesz i kochasz na codzień. Pozwalasz mu się "naturalnie rozwijać", nie przyśpieszasz niczego, nie oczekujesz zachowań dorosłego samca od rocznego "azjatyckiego dziecka", nie stresujesz bezustannie. Jest niestety wiele psów, które mogłyby Amonkowi takiego życia pozazdrościć. To, że on jest taki radosny, spokojny i zawsze pewny siebie to także Wasza zasługa - poprostu stwarzacie mu optymalne warunki rozwoju psychicznego i fizycznego. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy należy testować azjaty tak  86%  [ 13 ] nie  13%  [ 2 ] Wszystkich Głosów : 15 Autor Wiadomość bartwood Forumowy znawca Dołączył: 18 Sty 2006 Posty: 986 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Wto 13:50, 06 Mar 2007    Temat postu: Brakuje mu jedynie terenu do pilnowania ale to juz zamiesiac sie zmieni. Na dzialce ( budowie ) bedzie juz ogrodzenie i bede jezdzil z nim na weekendy od piatku do niedzieli aby siedziali pilnowal swojego terenu. Hehehe szykuje mi sie niezly sezon piknikowo namiotowy . Ja i azjata pod namiotem przy ognisku. Czego to sie nie robi dla kochanego psiaka Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> CAO - tematy ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 31, 32, 33  Następny Strona 16 z 33   Skocz do: Wybierz forum Powitanie :)----------------Przedstawmy się i poznajmy :) CAO - owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovhcharka----------------CAO - tematy ogólneHistoria/artykuły/anegdotyWzorzecWystawyWeterynariaHodowla i szczeniętaŻywienieAzjatyckie LinkiCzytelniaAnkiety Baza psów i suk hodowlanych CAO----------------Psy - ReproduktorySuki HodowlaneKilka zasad na początek...;) Owczarki i rasy pasterskie - 1 Grupa FCI----------------Owczarki i inne rasy pasterskie MOLOSY----------------Molosy - 2 grupa FCI Inne rasy----------------Nie tylko molosy! Pomoc / Ogłoszenia----------------Pomóż/Podziel sięOgłoszenia Off----------------Offowe tematy:)GaleriaAdmnistracja - sugestie, zmiany, pomysły MłOdZi CAOmaniacy----------------mY i NaSzE psYGaLeRia CzWorOnOgóWPóŁ ŻaRtem pÓł SeRiooFF  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:Powitanie :)CAO - owczarek środkowoazjatycki - Central Asian OvhcharkaBaza psów i suk hodowlanych CAOOwczarki i rasy pasterskie - 1 Grupa FCIMOLOSYInne rasyPomoc / OgłoszeniaOffMłOdZi CAOmaniacyGaleriaCAO - tematy ogólneWystawyOgłoszeniaHodowla i szczeniętaPrzedstawmy się i poznajmy :)Pomóż/Podziel sięOffowe tematy:)WeterynariaNie tylko molosy!oFFŻywienieMolosy - 2 grupa FCIHistoria/artykuły/anegdotyAzjatyckie LinkiOwczarki i inne rasy pasterskieAdmnistracja - sugestie, zmiany, pomysłyWzorzecAnkietyCzytelniaGaLeRia CzWorOnOgóW