|
Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka CAO Grupa i inne rasy
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Sob 21:09, 22 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Wracając do meritum - widziałem Kairę W Nowym Dw. Maz. i faktycznie zachowywała się jak dla mnie nazbyt agresywnie. Ale jak na moje
"lajkonika" Wink oko to agresja powodowana głębokim lękiem i szokiem spowodowanym zobaczeniem innych psów wygląda inaczej niż to co prezentowała Kaira.
|
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
TURGAJ
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 550
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: skierniewice
|
Wysłany: Nie 1:01, 23 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Dzięki Radek za wsparcie. Zaki jak wygląda pies, który jest w szoku czy stresie to ja wiem, nie musisz pokazywac rysunków, dużo osób pochwaliło zachowanie debiutującej młodej suki między innymi i Jordan i Justyna a ich piesek faktycznie prezentował się lepiej, ale on już zaliczył pare wystaw i jest też to kwestia przygotowania do wystawy, jak również Janusz też stwierdził że jak na debiut to zachowywała się nieżle. A już Kaira na trzeciej wystawie mając 9 i pół miesiąca w zabrzu zdobyła złoty medal i dostała ZWM, co prawda miała jedną konkurentkę ale 8 miesięcy starszą. Zaki natomiast co do ciebie to stwierdzam że nie masz pojęcia w sprawie oceny psów, skoro uważasz że jak szczeniak 8 miesięczny będący na terenie wystaw i obszczekuje wszystko dokoła to jest niezgodne ze wzorcem CAO, ale co zauważyłem to jesteś profesjonalistą w wytykaniu wad cudzym psom i robieniu zdjęc jak pies sika na ringu, jak jest źle wyczesany, ustawiony, a co do całej rasy CAO to wzorujesz się tylko na wyczytanych artykułach i na swoim Hakimie, który wielu osobą się wogóle nie podoba.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MOGUL
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 4:03, 23 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Krzysiu dobrze wiesz że Kaira to " Zwycięstwo Świata " i że nie są to akurat moje słowa.... jest piękna w każdym calu i charakterna ...ja ją widzę " cały Goliacik " ... ale życzę Ci aby była jak jej mamusia , której charakter tak Cię urzekł.... załóż jej czerwoną wstążeczkę od uroku bo widzę że niektórym z zazdrości nerwy puszają ..
pozostaje tylko współczuć ale trzeba też i zrozumieć , nie każdy ma takiego psa ? I jak to mówią , brzydka kobieta powinna być przynajmniej wykształocona ....
pozdrowienia od Goliata dla córeczki :
[link widoczny dla zalogowanych]..[link widoczny dla zalogowanych]
I dziękuję Ci za to że KAIRA tak ładnie wyrosła , jest w świetnej kondycji , zadowolona , zrealizowana , zrozumiana i w Ciebie zapatrzona ... i przygotuj się na następne ataki krytyki jak zaczniesz chodzić na Wystawy z małym Emi - bo ten też zapowiada się na wybitnego CAO , a charakterowo na prawdziwego "zakapiora " ...
Odnośnie naszego tematu - to mam nadzieję że napiszesz o swoich metodach wychowawczych - może na temacie " jak wychować małe CAO " ? Jest wiele osób które wyraziły zainteresowanie tym tematem, zarówno z piszących na forum jak i tylko czytających ...
Ostatnio zmieniony przez MOGUL dnia Nie 15:04, 23 Gru 2007, w całości zmieniany 10 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MOGUL
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Yvy
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 01 Wrz 2006
Posty: 527
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
|
Wysłany: Nie 10:28, 23 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Zak,
i co w związku z tymi rysunkami ?
Mamy sobie dobrać losowo rysunek do zdjęcia Kairy ? ... jak dla mnie żadna postawa Kairy ze zdjęć nie przedstawia tych z rysunków.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Nie 11:10, 23 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
maria napisał: | Zakirchan napisał: | W kwestii tego od kiedy należy uczyć psa obrony to pozwolę się z tobą nie zgodzić, należy to robić od małego, razem z posłuszeństwem i socjalizacją, trzeba zachować przy tym równowagę co nie jest łatwe. |
Jak wyglada takie szkolenie szczeniaka i o co chodzi z ta rownowaga? Kto w ogole powinien zajmowac sie praca z takim szczeniakiem? Jakie jest ryzyko wyzwalania w psie agresji od malego?
|
Mario, szkolenie to przede wszystkim zabawa z takim pieskiem. Nie chodzi o drażnienie go, wzbudzanie agresji. To szkolenie polega na budowaniu pewności siebie pieska, przyzwyczajaniu go krzyku presji huku itd. Uczy się też psa gryzienia. Chodzi o przekonanie pieska że człowiek nie jest dla niego zagrożeniem, wyrobienie w nim nawyków. To ciężko opisać tak na sucho ale poniżej masz filmiki z takimi małymi psami. Dwie zasady są dość charakterystyczne, zero agresji w stosunku do takiego małego psa. Druga podstawowa zasada w takim szkoleniu to nie odwoływanie takiego pieska jak już złapie, tylko odwracanie jego uwagi, chodzi o to żeby w tej fazie szkolenia nie wysyłać pieskowi sprzecznych sygnałów. Jednocześnie robi się z takimi pieskami tresurę posłuszeństwa, z tym że im bardziej obronny ma być pies tym w mniejszym stopniu stosuje się bodźce negatywne. Całe posłuszeństwo u młodego pieska jest dokonywane w o oparciu o pozytywne warunkowanie. Nie ma darcia się na niego ani używania kar cielesnych. Jeśli piesek skojarzy rękę człowieka z karą to będzie się jej po prostu bał.
W czasie takiego wstępu do obrony chodzi o zapewnienie psu maksymalnego wsparcia przez przewodnika, przekonanie go że nie żadnego zagrożenia. Piesek dostaje non stop pozytywne impulsy. Poważna tresura obronna następuje dużo później
Poniżej masz filmiki, które pokazują jak wygląda praca z małym szczeniakiem i postęp tej pracy gdy pies ma około roku
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Więcej filmów np. tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli idzie o agresję to takie szkolenie nie bazuje na agresji, ale ponieważ uczymy psa gryzienia to nie ma się co oszukiwać, że to będzie anioł. Nie będzie się rzucał na wszystko przy płocie, ale jak dochodzi w jego wykonaniu do ataku to jest to bardzo niebezpieczne i myślę że nie każdy ma ochotę na posiadanie takiego pieska. Tak mi się wydaje, że te filmiki uzmysławiają ile ciężkiej pracy trzeba włożyć w przygotowanie pieska, a praca ta zaczyna się jak piesek ma 8 tygodni.
Ukraiński trener Aleksander Vyatkin zwraca uwagę, że podstawową cechą psa musi być jak najwyższa odporność i tolerancja na stres w każdej sytuacji. W wolnej chwili spróbuję może przetłumaczyć jego artykuł o zasadach wyboru psa. Bardzo celna jest jego uwaga, że zamiast rzeczywiście obronnego psa często sprzedaje się zamiast tego legendę o rasie.
Cytat: | IF YOU WANT TO UTILIZE YOUR DOG AS A PROTECTOR, DON'T EVER RELY ON ITS "NATURAL PROTECTIVENESS." YOU NEED TO TEST IT, TRAIN IT AND DEVELOP THE DRIVES YOUR DOG POSESSES. Jeśli chcecie mieć psa który będzie was chronił, nigdy nie polegajcie na jego naturalnym instynkcie do chronienia, musicie sprawdzić go, trenować, i rozwijać instynkty które wasz pies posiada. | [link widoczny dla zalogowanych] - Presa Canario & Personal Protection Training
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Nie 11:14, 23 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Yvy napisał: | Zak,
i co w związku z tymi rysunkami ?
Mamy sobie dobrać losowo rysunek do zdjęcia Kairy ? ... jak dla mnie żadna postawa Kairy ze zdjęć nie przedstawia tych z rysunków. |
Nie losowo, na zasadzie podobieństwa najlepiej
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
TURGAJ
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 550
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: skierniewice
|
Wysłany: Nie 12:44, 23 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Yvy, dzięki za to że patrzysz na obcego psa bez zazdrości, a tobie Małgosiu dziękuje za dobre słowa i za Kaire bo też miałaś dużo do powiedzenia czy Kaira może trafic do mnie, a swoimi doświadczeniami o wychowywaniu psów chętnie się podzielę ale już po świętach, bo już nie chcę się stresowac i nie mam czasu, przecież w piątek tak się przejąłem tą opinią Zakirchana o moiej kochanej Kairuni że wypiłem 14 piwek a miał byc to zapas na cały okres świąteczny Tak krótko, ja nie układam swoich psów w kierunku wystaw bo jest mi to niepotrzebne, lubię psy z twardym charakterem tak zwane łobuzy-ostre, bardzo nieufne, bardzo odważne ale mądre i posłuszne i dąże do tego żeby takie posiadac. W związku z tym że już do świąt nie zamierzam tu zaglądac...
ŻYCZĘ WSZYSTKIM ZDROWYCH, SPOKOJNYCH, PRZYJEMNYCH ŚWIĄT.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MOGUL
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 14:03, 23 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
TURGAJ napisał: | Yvy, dzięki za to że patrzysz na obcego psa bez zazdrości, a tobie Małgosiu dziękuje za dobre słowa i za Kaire bo też miałaś dużo do powiedzenia czy Kaira może trafic do mnie, |
Krzysiu jesteś włascicielem z takim wyczuciem rasy o którym może marzyc każdy Hodowca -o tym przekonałam się bardzo szybko- i to też jest mi się wydaje jest jeszcze jedną z przyczyn ataków na Ciebie - gdybyś zmarnował mi psa to by dopiero była uciecha ....
Cytat: |
a swoimi doświadczeniami o wychowywaniu psów chętnie się podzielę ale już po świętach, bo już nie chcę się stresowac i nie mam czasu, przecież w piątek tak się przejąłem tą opinią Zakirchana o moiej kochanej Kairuni że wypiłem 14 piwek a miał byc to zapas na cały okres świąteczny | [/quote]
Stresować ???? Ty ? Czym ? Wprawdzie zazdrość jest uczuciem destruktywnym i wyrazem nie panowania nad emocjami .... ale ja to odbieram jako komplement - zauważ że atakuje się tylko dobre psy .... a nienawiść i chęć " dokopania " jest wprost proporcjonalna do ich jakości.... historia wystaw zna wiele takich przypadków - potem ... każdy chce nimi kryć ...
A odnośnie opinii negatywnych to powinno Ci zależeć tylko na wygłaszanych przez ekspertów rasy ... a i to nie zawsze chcą być bezstronni ..
WSZYSTKIEGO NAJLEPSZEGO DLA CIEBIE I CAŁEJ RODZINY -
ucałuj "stado " , no i pamiętaj o zdjęciach ze spaceru ....
Ostatnio zmieniony przez MOGUL dnia Pon 23:45, 24 Gru 2007, w całości zmieniany 5 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
radwal
Zaufany Użytkownik
Dołączył: 20 Gru 2006
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Chotomów k. stolycy
|
Wysłany: Nie 17:01, 23 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
TURGAJ napisał: | [...] że wypiłem 14 piwek a miał byc to zapas na cały okres świąteczny [...] |
O, to widzę, że bratnia dusza się znalazła. Nie dość, że lubi psy, to i pifko Trzeba nam się spiknąć, co by przy kufelku o psach podyskutować.
WESOŁYCH!
Radek
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jurga KK
Forumowy znawca
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 764
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Włocławek
|
Wysłany: Nie 17:28, 23 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
MOGUL napisał: | Wprawdzie zazdrość jest uczuciem destruktywnym i wyrazem nie panowania nad emocjami .... ale ja to odbieram jako komplement - zauważ że atakuje się tylko dobre psy .... a nienawiść i chęć " dokopania " jest wprost proporcjonalna do ich jakości.... historia wystaw zna wiele takich przypadków - potem ... każdy chce nimi kryć ...
A odnośnie opinii negatywnych to powinno Ci zależeć tylko na wygłaszanych przez ekspertów rasy ... a i to nie zawsze chcą być bezstronni |
hmmmmmmmm aha a wszystkie inny o których się nie wspomina tzn ze są do niczego ?
są też takie psy o których wstyd mówić ....
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
maria
Forumowy ekspert
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 1466
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Nie 17:34, 23 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Ja rozumiem pewne przewrazliwienie na punkcie swoich psow, sama nie znosze jak ktos obcy moje podsumowuje, zwlaszcza po jakims krotkim spotkaniu. Z tym, ze nawet jesli nie okaze w takiej sytuacji zachwytu to staram sobie sprawe przemyslec i jakos przed sama soba uczciwie rozsadzic. Dopuszczam mozliwosc mojej pomylki.
Turgaj, ja bardzo chetnie porozmawiam z Toba o Twoich metodach wychowawczych i pogladach na psy ogolnie, a zwlaszcza na rase, ale w obecnej sytuacji troche sie obawiam, ze zamiast tego bedziesz mi opowiadal o wiedzy, przekonaniach i wadach Zakira.
Fakt, ze nie ma sie czasu/ nic do powiedzenia/ argumentow to naprawde nie jest powod zeby wprowadzac zakazy wypowiadania sie innym.
Wietrzenie spiskow w kazdej roznicy zdan (ktorej z reszta nawet nie probuje sie toczyc, bo kto by tam gadal ze spiskowcem) jest oslabiajace.
Podobnie jak totalna niechec do wsluchania sie w racje oponentow. Milczec nie dyskutowac
Jesli chodzi o te rysunki przez Zakira wstawione to one stanowia fragment spisku? Czyli to jakas grubsza sprawa - autorzy ksiazek z zakresu behawioru tez sa umoczeni? A moze te ilustracje specjalnie na potrzeby tematu powstaly? Wyglada to mocno podejrzanie.
Moze mozna by jakas dobra teorie o tym, ze azjata jako... tak strasznie rozni sie od wszystkich innych psow, ze emocje podstawowe okazuje na odwrot? A moze on to sam wymyslil? Po to zeby inne psy przechytrzyc? Ba, malo psy, wszystkich, a zwlaszcza ludzi.
Jakby poziom bycia ekspertem rasy mierzyc iloscia posiadanych psow to kazdy wiekszy kennel bylby wzorowy, a psy stamtad bez wzgledu na warunki - idealne. Gdyby mierzyc ja zaangazowaniem i poswieceniem czasu i przemyslen dla swojego pupila to by kazdy z forumowiczow na to miano zaslugiwal. No szczegolnie ci, co swoje psy trzymaja do starosci i w tym czasie dbaja o nie z niezmiennym natezeniem.
Cytat: | za każdym razem jak idzie w złym kierunku to wypowiadam jakieś hasło i go zatrzymuje lub zawracam, jeśli już cokolwiek załapie o co mi chodzi i zrobi coś dobrze to zawsze staram się go wynagrodzic poprzez wygłaskanie, wycałowanie lub mięsny smakołyk jeśli jest łakomczuchem, itp tylko jednak przy tej rasie nauka posłuszeństwa trwa długo i nie jednakowo każdy szczeniak załapuje o co chodzi, dlatego też trzeba miec bardzo dużo cierpliwości i czasu. | - to brzmi prawie jak szkolenie i to polaczone z socjalizacja - jakby sie przejsc tak z raz na (dobre) zorganizowane szkolenie to by mozna dostrzec sporo podobienstw.
Tak wracajac do poczatku to przypominam, ze cala dyskusja wziela sie z problemu czy mozna mowic o odwadze i niezwyklym charakterze swojego psa jesli sie jej nie sprawdzilo - czyli ma sie tylko wlasna wiare w to, ze w przypadku rzeczywistego ataku on podejmie walke, a nie zwieje. Wszystkim, ktorzy uwazaja, ze to jakis wyssany z palca problem latwiej bylo by to zrozumiec gdyby zobaczyli pare psow uciekajacych na swoim terenie przed obcym. Skoro nie przyjmuja na wiare zadnych `naukowych` (brr, jak to okropnie brzmi) argumentow (nawet na poziomie obrazkowym).
Dodam jeszcze, ze nie poczytuje sobie za specjalny sukces tego, ze moje psy spaceruja - spaceruja bo taki jest wobec nich moj obowiazek i spacerujac sa szczesliwe. Oczywiscie, ze wola bez smyczy i spaceruja bez smyczy tam gdzie jest to mozliwe (odpowiedzialne z mojej strony), a gdyby byly nauczone posluszenstwa w stopniu umozliwiajacym spuszczenie ze smyczy w bardziej uczeszczanych miejscach to naprawde by nie byl zaden dyshonor.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
basia
Forumowy ekspert
Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 2938
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 21:18, 23 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
maria napisał: | Ja rozumiem pewne przewrazliwienie na punkcie swoich psow, sama nie znosze jak ktos obcy moje podsumowuje, zwlaszcza po jakims krotkim spotkaniu. Z tym, ze nawet jesli nie okaze w takiej sytuacji zachwytu to staram sobie sprawe przemyslec i jakos przed sama soba uczciwie rozsadzic. Dopuszczam mozliwosc mojej pomylki.
|
Musiałam zacytować ten fragment bo na pewno wart jest przemyślenia.
Krzysztof i ja Tobie i całej ludzko-psiej rodzinie życzę zdrowych i pogodnych Świąt Bożego Narodzenia.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 4047
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 21:35, 23 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
radwal napisał: | Krzysztofa [...]To, że miał/ma do czynienia z 5 azjatami zasługuje na poważne traktowanie i szacunek. A jeszcze bardziej nie sam fakt posiadania psów, ale jego do nich stosunek. |
maria napisał: | Jakby poziom bycia ekspertem rasy mierzyc iloscia posiadanych psow to kazdy wiekszy kennel bylby wzorowy, a psy stamtad bez wzgledu na warunki - idealne. Gdyby mierzyc ja zaangazowaniem i poswieceniem czasu i przemyslen dla swojego pupila to by kazdy z forumowiczow na to miano zaslugiwal. No szczegolnie ci, co swoje psy trzymaja do starosci i w tym czasie dbaja o nie z niezmiennym natezeniem |
radwal napisał: | kto poświęca tyle czasu na spacery? Całodniowe? |
Ja nie - zaś chętnie bym całymi dniami spacerowała z psami, ale jakoś praca nie pozwala i jeszcze inne zajęcia, na spacer z psem w dzień powszedni mam czas późnym wieczorem - nie jestem też przekonana, że cao potrzebuje całodniowych spacerów - moje psy chętnie wychodzą na spacer, ale i chętnie wracają do domu
myślę, że wiele psów wcale nie lub sporadycznie spacerujących też żyje szczęśliwie, na pewno lepiej od tych, które życie spędzają w kojcach czy na łańcuchach, a jedyny wypad na łąkę to wtedy, jak np. trzeba zaktualizować fotki na stronie hodowli
TURGAJ napisał: | ale co zauważyłem to jesteś profesjonalistą w wytykaniu wad cudzym psom i robieniu zdjęc jak pies sika na ringu, jak jest źle wyczesany, ustawiony, a co do całej rasy CAO to wzorujesz się tylko na wyczytanych artykułach i na swoim Hakimie, który wielu osobą się wogóle nie podoba. |
Turgaj, a innych zdjęć nie zauważyłeś? a może uznales za mniej profesjonalne?
no fajnie, zraź osobę, która robi obszerne relacje i fotorelacje z wystaw, to sobie w przyszłym sezonie wystawowym nic nie poogalądamy
TURGAJ napisał: | a co do całej rasy CAO to wzorujesz się tylko na wyczytanych artykułach i na swoim Hakimie, który wielu osobą się wogóle nie podoba. |
tutaj to w ogóle nie wiadomo co napisać
najstraszniejsze już powiedziałeś i uświadomileś Zakira - tego to nie wiedział.... . A ja nie widziałam psa, który się podoba każdemu. Owszem, zauważyłam, że psy są krytykowane wprost lub poza plecami . Ale czym tu się przejmować? - ja sobie spoglądam na psa osoby krytykującej (o ile go ma! ) i psa krytykowanego - i sobie odpowiadam
i jakoś nie potrzebuję rzeszy 'speców' do tego i podpierania się czyimś zdaniem...
Ostatnio zmieniony przez Sylwia dnia Nie 21:40, 23 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|