Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka
CAO Grupa i inne rasy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Szkolenie Azjaty
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 104, 105, 106, 107  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> CAO - tematy ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
czaj
Potwierdzony Użytkownik
Potwierdzony Użytkownik



Dołączył: 17 Gru 2007
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Radom

PostWysłany: Pią 7:19, 25 Sty 2008    Temat postu:

Dla mnie Basiu sprowadza się to do stwierdzenia uważasz za zasadne poddać psa szkoleniu obronnemu zrób to dobrze a wręcz bardzo dobrze inaczej nie rób wcale. Czytamy ten artykuł i dla każdego z nas niesie on inny przekaz. Dla mnie szkolenie obronne to rozbudzenie agresji i to ukierunkowanej na atak. Agresja związana z wycofaniem jest nie pożądana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafałek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 8:45, 25 Sty 2008    Temat postu:

Zakirchan napisał:


Justyna, oczywiście masz rację, doświadczony pozorant to skarb, niedoświadczony może psa zmarnować. Jak pozorowanie będzie polegało na waleniu kijem w siatkę to nie ma o czym mówić, dlatego testy i pozorowanie wymagają doświadczenia i czytania psa. Pewnie to sama nieraz widziałaś na szkoleniu. Pozorowanie to naprawdę sztuka, tu nie chodzi o to żeby drażnić psa. Pamiętam fajne zdarzenie, znajomy pozorant pracował z kaukazem. Robili pilnowanie przedmiotu. Pies jak ktoś sie zbliżał szalał. I nagle pozorant mówi, słuchaj, on nie będzie dobrze gryzł. to pozory. No i rzeczywiście pies okazał się mocno średni. Jak potem rozmawialiśmy to chłopak powiedział że coś nie tak było w szczekaniu, że pies który jest super pewny siebie szczeka inaczej. Ja bym tego nie zauważył w życiu, natomiast chłopak który pracował z kilkuset psami wyczuwał to.


Tu sie musze zgodzic z Zakirchan, doswiadczenie pozoranta jego wiedza to skarb. Dlatego w pierwszym pytaniu do Gregoriego bylo jakie ma doswiadczenie i ile azjatow testowal. Dla mnie jest to bardzo wazne, poniewaz ja jestem odpowiedzialny za psa.
Analizujac tlumaczenie tresera od nauki "gryzienia", co mnie sie rzuca w oczy: pokazal on rozne zachowania psa. Czytalem opinie Gregorego testujacego psy Aldony, oraz opinie wlascicielki tych psow, prosze mi powiedziec czego mozna nauczyc tak zachowujace sie azjaty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bartwood
Forumowy znawca
Forumowy znawca



Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 986
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:14, 25 Sty 2008    Temat postu:

Jak się uprzesz to wszystkiego nawet jedzenia sztuccami Smile kwestia zapracia i determinacji oraz konsekwencji w działaniu ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
basia
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 2938
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:38, 25 Sty 2008    Temat postu:

czaj napisał:
Dla mnie Basiu sprowadza się to do stwierdzenia uważasz za zasadne poddać psa szkoleniu obronnemu zrób to dobrze a wręcz bardzo dobrze inaczej nie rób wcale. Czytamy ten artykuł i dla każdego z nas niesie on inny przekaz. Dla mnie szkolenie obronne to rozbudzenie agresji i to ukierunkowanej na atak. Agresja związana z wycofaniem jest nie pożądana.



Całkowicie się z Tobą zgadzam, jak szkolić, to tylko dobrze pod okiem ludzi mających dużą wiedzę na ten temat i doświadczenie.

Zgadzam się również z tym, że szkolenie to ukierunkowanie agresji, ale również tej niepożądanej, związanej z wycofaniem, to wzmocnienie psa pozwalające mu na uzyskanie stabilności psychicznej, a przez to czyni go pewniejszym siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TURGAJ
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 550
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: skierniewice

PostWysłany: Pią 10:41, 25 Sty 2008    Temat postu:

Mario, apsolutnie nie pomyśl cobym szukał zwady, poprostu jestem bardzo ciekawy. Zauważyłem że dużo piszesz o szkoleniu psów-"teoria", odnośnie tego ostatniego artykółu faktycznie ciekawy ale dośc ogólnikowy, ponieważ jak wiadomo posiadasz dwie dorosłe azjatki, chciałbym zadac Ci trzy pytania;... 1- Czy szkoliłaś swoje psy do obrony, "uczyłaś je gryzenia" ?... 2- Czy testowałaś, sprawdzałaś swoje psy ?... 3- Czy wogóle chodziłaś na jakieś szkolenie ze swojmi psami ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 14:38, 25 Sty 2008    Temat postu:

czaj napisał:
Czytamy ten artykuł i dla każdego z nas niesie on inny przekaz. Dla mnie szkolenie obronne to rozbudzenie agresji i to ukierunkowanej na atak. Agresja związana z wycofaniem jest nie pożądana.


Każdy może szkolić psa w takim zakresie w jakim chce, jego wybór, jak dla mnie nie wymaga żadnego uzasadnienia. Jeśli ktoś się decyduje na szkolenie obronne chodzi o to żeby szkolił psa z głową, nie robił tego w sposób niemądry bo wtedy pies może być pies niebezpieczny dla przypadkowego przechodnia. Chodzi też o to żeby reakcja obronna psa nie bazowała na strachu i stresie bo taki pies jest nieprzewidywalny i niebezpieczny dla otoczenia. Wydaje mi się że szkolenie psa do tego żeby zwiewał nie jest zbyt wielu osobom potrzebne choć zapewne byłoby dużo łatwiejsze. Nie każdy pies się nadaje do szkolenia obronnego, to również jasno wynika z artykułu.

Cytat:
Gary Patterson

Oryginał na stronie [link widoczny dla zalogowanych]

Zachowania obronne
][size=18]W obu wypadkach jest oczywiste, że przesadnie ostry pies nigdy nie jest dobrym kandydatem do jakiejkolwiek pracy obronnej. [/b]Taki pies wyolbrzymia swoje doświadczenia do punktu, gdzie wszystko może potraktować jako zagrożenie. Może gryźć kostium pozoranta mocniej niż jakikolwiek początkujący pies z powodu zdenerwowania. Równie łatwo może ugryźć w twarz pozoranta jak znajomą osobę czy członka rodziny.



Dobre szkolenie w obronie odsiewa również psy niestabilne bo one się po prostu do niego nie nadają i nigdy go nie przejdą. Ja osobiście wolę stabilnego zrównoważonego psa który sytuacji zagrożenia może bronić człowieka od wariata który rzuca się na wszystko dookoła i jest nieprzewidywalny. Oczywiście, że szkolenie bazuje w pewnym stopniu na agresji bo jak pies gryzie to jest to agresja, ale szkolenie uczy też psa kontrolowania tej agresji i ujawniania jej w ściśle określony wypadkach kiedy istnieje rzeczywiste zagrożenie. A tak na marginesie wypadki pogryzień dziwnym trafem zdarzają się z reguły psom nieszkolonym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maria
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 1466
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 14:55, 25 Sty 2008    Temat postu:

TURGAJ napisał:
Mario, apsolutnie nie pomyśl cobym szukał zwady, poprostu jestem bardzo ciekawy. Zauważyłem że dużo piszesz o szkoleniu psów-"teoria", odnośnie tego ostatniego artykółu faktycznie ciekawy ale dośc ogólnikowy, ponieważ jak wiadomo posiadasz dwie dorosłe azjatki, chciałbym zadac Ci trzy pytania;... 1- Czy szkoliłaś swoje psy do obrony, "uczyłaś je gryzenia" ?... 2- Czy testowałaś, sprawdzałaś swoje psy ?... 3- Czy wogóle chodziłaś na jakieś szkolenie ze swojmi psami ?


Ten tekst nie jest ogolnikowy, on po ptostu opisuje pewne ogolne zjawiska, a przy okazji tlumaczy, dlaczego ujmuje problem tak, a nie inaczej.
Wprawdzie wiele razy na tym i innych forach pisalam w jakim zakresie i czego moje psy sa nauczone, ale dla swiezych uzytkownikow zawsze moge raz jeszcze Smile
Otoz nie, nie szkolilam zadnej z moich suk do obrony. Nie, nie uczylam gryzienia. Nie, nie przeprowadzalam prawdziwych (tj rzetelnych - z udzialem pozoranta) testow. Truszak chodzil na szkolenie, w dziecinstwie, ale nie uczestniczyla w kursie tylko chodzilysmy tam w ramach socjalizacji. Mamy na koncie prywatne spotkania ze szkoleniowcem i duzo pracy wlasnej (czyli naszej wspolnej). W Gluta wlozylam znacznie mniej pracy, jak to drugie dziecko - wychowywala ja starsza siosostra.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtanka
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 16 Kwi 2007
Posty: 89
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa-Wesoła

PostWysłany: Pią 16:03, 25 Sty 2008    Temat postu:

maria napisał:
[ W Gluta wlozylam znacznie mniej pracy, jak to drugie dziecko - wychowywala ja starsza siosostra.


Własnie to jest super ze psy takswietnie ucza się od siebie i jak masz jednego starszego psa w miare dobrze ułozonego to szczeniak duzo szybciej załapuje o co chodzi człowiekowi Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
czaj
Potwierdzony Użytkownik
Potwierdzony Użytkownik



Dołączył: 17 Gru 2007
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Radom

PostWysłany: Pią 20:01, 25 Sty 2008    Temat postu:

Myślę że nie tylko zachowanie pozoranta ale i osoby prowadzącej psa ma olbrzymie znaczenie. U szkolonego psa właściwą reakcje pomoże szybciej uzyskać osoba aktywna ponieważ ma ona inny przekaz werbalny i jest
bardziej dla psa czytelna. ( Biedny pozorant...) Laughing
Często widać u psa nie zdecydowanie ponieważ on nie wie jaką podjąć decyzje ogląda się na prowadzącego a gdy jest on pasywny pies wycofuje się chociaż przy aktywnym prowadzącym reagował by inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TURGAJ
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 550
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: skierniewice

PostWysłany: Pią 22:52, 25 Sty 2008    Temat postu:

Mario, dzięki za odpowiec,,, ja pisząc "tekst ogólnikowy" miałem na myśli że nie było napisane jaka rasa i od jakiego wieku trzebaby było szkolic psa, pozatym tekst pouczający. A faktycznie co do nauki to bardzo dużo szczeniąt się uczy od starszych psów, a przeważnie od dominującego w swojm stadzie, nie koniecznie od swojej mamy, dlatego też dobrze jest sprowadzic sobie szczeniaczka jak jest inny ułożony dorosły pies. Jednak z tą nauką od matki bywa czasami różnie, bo niekiedy taki szczeniak robi się dorosły i jest pewniak jak ma obok matkę, a jeśli go zabierzemy gdzieś samego może się okazac że mu brak odwagi {miałem już u siebie takie przypadki}, dlatego też uważam że powinno się układac i sprawdzac swoje psy również jak są same bez swego stada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafałek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 1:01, 26 Sty 2008    Temat postu:

Zakirchan napisał:
Każdy może szkolić psa w takim zakresie w jakim chce, jego wybór, jak dla mnie nie wymaga żadnego uzasadnienia. Jeśli ktoś się decyduje na szkolenie obronne chodzi o to żeby szkolił psa z głową, nie robił tego w sposób niemądry bo wtedy pies może być pies niebezpieczny dla przypadkowego przechodnia. Chodzi też o to żeby reakcja obronna psa nie bazowała na strachu i stresie bo taki pies jest nieprzewidywalny i niebezpieczny dla otoczenia. Wydaje mi się że szkolenie psa do tego żeby zwiewał nie jest zbyt wielu osobom potrzebne choć zapewne byłoby dużo łatwiejsze. Nie każdy pies się nadaje do szkolenia obronnego, to również jasno wynika z artykułu.

Cytat:
Gary Patterson

Oryginał na stronie [link widoczny dla zalogowanych]

Zachowania obronne
][size=18]W obu wypadkach jest oczywiste, że przesadnie ostry pies nigdy nie jest dobrym kandydatem do jakiejkolwiek pracy obronnej. [/b]Taki pies wyolbrzymia swoje doświadczenia do punktu, gdzie wszystko może potraktować jako zagrożenie. Może gryźć kostium pozoranta mocniej niż jakikolwiek początkujący pies z powodu zdenerwowania. Równie łatwo może ugryźć w twarz pozoranta jak znajomą osobę czy członka rodziny.



Dobre szkolenie w obronie odsiewa również psy niestabilne bo one się po prostu do niego nie nadają i nigdy go nie przejdą. Ja osobiście wolę stabilnego zrównoważonego psa który sytuacji zagrożenia może bronić człowieka od wariata który rzuca się na wszystko dookoła i jest nieprzewidywalny. Oczywiście, że szkolenie bazuje w pewnym stopniu na agresji bo jak pies gryzie to jest to agresja, ale szkolenie uczy też psa kontrolowania tej agresji i ujawniania jej w ściśle określony wypadkach kiedy istnieje rzeczywiste zagrożenie. A tak na marginesie wypadki pogryzień dziwnym trafem zdarzają się z reguły psom nieszkolonym.


Nie ma moim zdaniem dobrego szkolenia obronnego azjaty, gdy szkoleniowiec wskazuje psu furtke dycyduj sam. Pisanie wariat, bo rzuca sie dookola, nie ma sensu bo ten sam wariat rzucajacy sie dookola przy akceptacji szkoleniowca nie jest wariatem. Sprecyzowac nalezy co jest dobre a co zle w zachowaniu psa. Jaka powinna byc postawa wyszkolonego azjaty, a jaka nie wyszkolonego? Co jest akceptowalne a co nie. Ja jestem przeciwko takim szkoleniom patrzac na mojego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 13:55, 26 Sty 2008    Temat postu:

Rafałek napisał:
Zakirchan napisał:
Każdy może szkolić psa w takim zakresie w jakim chce, jego wybór, jak dla mnie nie wymaga żadnego uzasadnienia. Jeśli ktoś się decyduje na szkolenie obronne chodzi o to żeby szkolił psa z głową, nie robił tego w sposób niemądry bo wtedy pies może być pies niebezpieczny dla przypadkowego przechodnia. Chodzi też o to żeby reakcja obronna psa nie bazowała na strachu i stresie bo taki pies jest nieprzewidywalny i niebezpieczny dla otoczenia. Wydaje mi się że szkolenie psa do tego żeby zwiewał nie jest zbyt wielu osobom potrzebne choć zapewne byłoby dużo łatwiejsze. Nie każdy pies się nadaje do szkolenia obronnego, to również jasno wynika z artykułu.

Cytat:
Gary Patterson

Oryginał na stronie [link widoczny dla zalogowanych]

Zachowania obronne
][size=18]W obu wypadkach jest oczywiste, że przesadnie ostry pies nigdy nie jest dobrym kandydatem do jakiejkolwiek pracy obronnej. [/b]Taki pies wyolbrzymia swoje doświadczenia do punktu, gdzie wszystko może potraktować jako zagrożenie. Może gryźć kostium pozoranta mocniej niż jakikolwiek początkujący pies z powodu zdenerwowania. Równie łatwo może ugryźć w twarz pozoranta jak znajomą osobę czy członka rodziny.



Dobre szkolenie w obronie odsiewa również psy niestabilne bo one się po prostu do niego nie nadają i nigdy go nie przejdą. Ja osobiście wolę stabilnego zrównoważonego psa który sytuacji zagrożenia może bronić człowieka od wariata który rzuca się na wszystko dookoła i jest nieprzewidywalny. Oczywiście, że szkolenie bazuje w pewnym stopniu na agresji bo jak pies gryzie to jest to agresja, ale szkolenie uczy też psa kontrolowania tej agresji i ujawniania jej w ściśle określony wypadkach kiedy istnieje rzeczywiste zagrożenie. A tak na marginesie wypadki pogryzień dziwnym trafem zdarzają się z reguły psom nieszkolonym.


Nie ma moim zdaniem dobrego szkolenia obronnego azjaty, gdy szkoleniowiec wskazuje psu furtke dycyduj sam. Pisanie wariat, bo rzuca sie dookola, nie ma sensu bo ten sam wariat rzucajacy sie dookola przy akceptacji szkoleniowca nie jest wariatem. Sprecyzowac nalezy co jest dobre a co zle w zachowaniu psa. Jaka powinna byc postawa wyszkolonego azjaty, a jaka nie wyszkolonego? Co jest akceptowalne a co nie. Ja jestem przeciwko takim szkoleniom patrzac na mojego.


Rafałku, ja nie bardzo rozumiem to co napisałeś, pies który rzuca się na wszystko dookoła motywowany przez strach lub stres nie powinien być w ogóle szkolony. Takiego psa się po prostu nie szkoli bo jest niezrównoważony. Ja o tym wyraźnie napisałem. Żaden pies po szkoleniu nie ma prawa do takiego zachowania. Podstawą zakwalifikowania psa do szkolenia obronnego jest stabilny, zrównoważony charakter i odporność na stres.
Oczywiście ja nie chcesz szkolić pieska to po prostu tego nie rób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafałek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:29, 26 Sty 2008    Temat postu:

Zakirchan napisał:


Rafałku, ja nie bardzo rozumiem to co napisałeś, pies który rzuca się na wszystko dookoła motywowany przez strach lub stres nie powinien być w ogóle szkolony. Takiego psa się po prostu nie szkoli bo jest niezrównoważony. .


Tu sie zgadzamy. Zle zinterpretowalem "ostry pies".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blanka
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 267
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: warszawa

PostWysłany: Nie 1:11, 27 Sty 2008    Temat postu:

Rafałek napisał:
Zakirchan napisał:


Rafałku, ja nie bardzo rozumiem to co napisałeś, pies który rzuca się na wszystko dookoła motywowany przez strach lub stres nie powinien być w ogóle szkolony. Takiego psa się po prostu nie szkoli bo jest niezrównoważony. .


Tu sie zgadzamy. Zle zinterpretowalem "ostry pies".
teraz z kolei ja nie zrozumiałam Question
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafałek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 10:05, 27 Sty 2008    Temat postu:

blanka napisał:
Rafałek napisał:
Zakirchan napisał:


Rafałku, ja nie bardzo rozumiem to co napisałeś, pies który rzuca się na wszystko dookoła motywowany przez strach lub stres nie powinien być w ogóle szkolony. Takiego psa się po prostu nie szkoli bo jest niezrównoważony. .


Tu sie zgadzamy. Zle zinterpretowalem "ostry pies".
teraz z kolei ja nie zrozumiałam Question


Pies ktory atakuje w strachu nie powinien byc szkolony obrony. Pomijaca juz czy to azjata czy nie. Takie zachwanie w literaturze okreslano "ostroscia pozorna". Taki pies atakuje gdy nie ma alternatywy ucieczki. Czesto na smyczy. Gryzie bardzo niebezpiecznie mocno tak jakby walczyl o zycie. Majac dzieci trzeba miec stala kontrole nad takim psem. Czytalem ze mozna uczyc takiego psa strozowania, ale taki pies pracuje na lince.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> CAO - tematy ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 104, 105, 106, 107  Następny
Strona 105 z 107

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin