Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka

Zakirchan - usunięty

Wstawiam link do strony NYT na której jest zamieszczony artykuł i film o walkach psów w Rosji. Uprzedzam, że film jest bardzo brutalny a walczący psy to Cao. Wydaje mi sie, że ten film pokazuje jak w rzeczywistości wyglądają walki azjatów, w przeciwieństwie do wielu wypowiedzi wg. których nie są one rzekomo krwawe.

[/url]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

kasia

Widziałam to wczoraj na psiarni, faktycznie brutalne i krwawe zabawy, przeraziła mnie też kobieta która zachęca swojego psa do walki....... gdzie kobieca wrażliwość na ból i cierpienie....... pewnie zagłuszona przez pieniądzę Evil or Very Mad

Green

Nazwać tych ludzi zwierzętami to obraza dla zwierząt. Twisted Evil

Pani na filmie "przebija" wszystkich.....brak słów.....

basia

Walki Azjatów , to bardzo kontrowersyjny temat. Dla jednych, to tylko psia walka dla kasy, lub zdobycie prestiżu, dla innych swoisty test użytkowości.
Osobiście, patrząc na ten filmik było mi bardzo żal tych psów, nigdy nie poddałabym swojego takiej próbie.
Ale szczerze mówiąc nie potrafie jednoznacznie odnieść się do celowości takich prób. Każdy ma swoje racje Rolling Eyes

Na pewno najważniejszy w tym wszystkim jest pies i nie przysparzanie mu niepotrzebnego cierpienia

Zakirchan - usunięty

Jedynym kierunkiem użytkowości badanym w walce psów jest zdoloność psa do walki z innymi psami. Żadna osoba przy zdrowych zmysłach nie weżmie takiego psa do ochrony inwentarza np. owiec bo poprzez walki przestaje być on zdolny do współpracy z innymi psami i może być groźny dla samych owiec i innych domowych zwierząt z którymi jest nie zsocjalizowany.

MOGUL

Zakirchan - usunięty

Mogul, psy do ochrony stad rzadko podejmują walkę z wilkami, bo wilki jako oportunista unika sytuacji w których mógłby odnieść rany. Wilki jest zwierzęciem działającym w stadzie, rzadko pojedynczo, wiara że jeden pies jest sobie w stanie poradzić z pojedyńczym basiorem to mit. Jedyne wiarygodne dane (naukowo udokumentowane) dotyczące spotkań wilków z psami pochodzą ze USA (zob. np. art. Livestock Guarting Dogs and Wolves in the Northern Rocky Mountains of the Uniated States). W artykule zostały zebrane dane dotyczące spotkań LGD (głównie anatoliany i maremma) z wilkami za okres 10 lat. Skutki tych spotkań były w 90% procentach opłakane dla psów które po prostu zostały zagryzione. Nawet spotkania kilku psów z pojedyńczym wilkiem kończyły się w najlepszym wypadku poranieniem psów. Autorzy wyżej wymienionego artykułu stwierdzają " We have recorded two instances where lone wolves have faught with group of 3-4 LGDs, ...... However in those instances 2-3 adult LGDs were injured."

Zwracam ci uwagę, że jużaki, które były używane do ochrony stad przed wilkami jakoś nie były poddawane podobnym "testom" jak cao czy kaukazy. Twierdzenie, że te walki mają cel użytkowy to dorabianie ideologii do hazardu jakim są walki psów. Gdyby to były testy to po co ten tłum kibiców którzy obstawiają wynik walki? Zwróć uwage, iż osoby które zachęcają do tych testów, jakoś same nie chodują owiec. Psy do ochrony owiec szkoli się zupełnie inaczej, polecam lekturę książki Orysi Dawydiak Livestock Protection Dogs: Selection Care and Training, lub liczne prace pp. Coppinger na ten temat, które są efektem 30 lat doświadczeń w różnych zakątkach świata.

Poniżej skutki spotkania psa z wilikiem.

[link widoczny dla zalogowanych]

MOGUL

Nie wiem czy wilki czy psy w USA są inne czy warunki pracy , ale azjata w Turkmenii nie nazwaliby WOŁKODŁAWEM , gdyby przez wieki wilków nie dusił - jezeli nie robił tego Azjatek to kto ? Walka z drapieżnikami to główne zadanie Wołkodawów i istota utrzymania ich przy stadach
nie pasterstwo i zaganianie owiec a OCHRONA właśnie ....

Odnośnie zapasów to odniosłam się do tradycji Afgańskiej.....i opiniach hodowców co do przydatności takowych - dlaczego ? Bo temat był w dziale uzytkowości .....niemniej jestem Ci winna wyjasnienie , napisałam do Ciebie priva z prośba o przeniesienie tego tematu - na inny pt " wstydliwy temat - nielegalne walki psów " ....bo wydawało mi się że tam lepiej pasuje ......ponieważ go nie przesunąłes zrozumiałam że jednak masz na myśli użytkowość .....dlatego odpowiedzialam .....bo
w temacie walk - no coment .............. Crying or Very sad

Zakirchan - usunięty

Mogul, ja Cie nie podejrzewam o miłość do walk psów. Wybacz jeśli sprawiłem takie wrażenie. Temat został wstawiony do użytkowości, bo czy tego chcemy czy nie chcemy CAO są używane do walk psów. W stanach używają jako LGD wiele psów, są wsród nich kaukazy, anatoliany komondory. Tak więc doświadczenia amerykanów sa bogate jeśli chodzi o wiele ras psów.
Co do wilków w azji to zdaje się, że faktycznie są one tam mniejsze niż w stanach czy u nas w karpatach. Co do opowieści o zwycięskich walkach z wilkami, to jakoś brak dowodów materialnych np. zdjęć martwego wilka po takiej walce z CAO. Opowieści czabanów to takie średnioweczne sagi powtarzane przy ognisku.

Z badań amerykanów wynika że często wilcze stada nie tolerowały LGD na swoim terytorium i atakowały je. Jeden z farmerów stracił w ten sposób kilka psów albowiem wilki rokrocznie napadały na jego psy, które uważały za konkurencję na swoim terytorium, robiły to koło jego domu i nie zabijały przy tym owiec. Wilk to naprawde wyspecjalizowany zabójca, watacha wilków potrafi doskonale doskonale współdziałać żeby osaczyć i zabić ofiarę i ćwiczy to postępowanie dzień w dzień.

Moim sąsiadem jest badacz zachowań wilków. Opowiadał, że kiedyś był w leśniczówce w której przebywaly trzy kaukazy, dwa samce i suka w cieczce. W nocy wszystkich obudził potworny hałas, kaukazy (samce walczyły z basiorem, który uciekł dopiero po kilku wystrzałach w powietrze. Kukazy były bardzo dzielne, stawiły wilkowi opór, ale były potwornie poranione mimo że były we dwójkę, ledwie je odratowali.

Poniżej tabela obrazująca skutki spotkań wilk - pies

Table 1. Confirmed fatal Livestock Guarding Dog [LGD] depredations caused by wolves in Montana (MT), Idaho (ID), and Wyoming (WY), USA. The three wolf recovery areas are; northwestern MT (NW MT) where naturally dispersing wolves from Canada first denned in 1986; and the Greater Yellowstone Area (GYA) and central ID were wolves were reintroduced in 1995 and 1996. Anatolian (Anatolian Shepherd Dog), Pyrenee (Great Pyrenee)
Date Area/Location Livestock guarded Breed Wolf Pack Notes
08/00/1995 NW MT, Ninemile, MT cattle in summer Anatolian Ninemile near house, eaten
06/16/1996 NW MT, Ninemile, MT cattle in summer Pyrenees Ninemile near house, eaten
07/16/1996 ID, Boise NF, ID band of sheep Anatolian unknown range
04/21/1998 GYA, Dubois, WY cattle in summer Pyrenees Washakie near house
10.03.1998 GYA, Tom Miner, MT flock of sheep Pyrenees Chief Joe near house
03/29/1999 ID, Iron Creek, ID flock of sheep Pyrenees Jureano range
11/06/1999 GYA Soda Springs, ID band of sheep pup Pyrenees Lone wolf 2 LDGs wounded
01/25/2000 GYA, Tom Miner, MT flock of sheep Pyrenees Chief Joe near house
03.03.2000 NW MT, Ninemile, MT cattle in summer Pyrenees Ninemile by house
07/24/2000 GYA, Tom Miner, MT flock of sheep Pyrenees Chief Joe near house, eaten
08/17/2000 GYA, Dubios, WY cattle in summer Pyrenees Washakie range
09/20/2000 GYA Jackson, WY cattle & camp in summer 3 Catahula Gros Ventre range
06.10.2001 ID, Stanley, ID band of sheep Pyrenees Whitehaw range
08.10.2002 ID, Hill City, ID band of sheep unknown Chimney Cree range
08/30/2004 GYA, Dillon, MT band of sheep 2 Pyrenees Freezeout range
11/29/2004 ID, McCall, ID band of sheep Anatolian Florence range

Na marginesie chcę zwrócić uwagę, na twierdzenia zawarte w artykle NYT, że psy powyżej 135 funtów (ok.65kg), są ciężkie, powolne i słabo nadają się do walk. Zwracam na to uwagę bo na ostatniej światówce w Poznaniu sędziowie wyrażnie promowali olbrzymy. Ja się obawiam, że jeśli hodowla pójdzie w tym kierunku - 90kg wagi i 90cm w kłębie to za parę lat azjata będzie tak sprawny jak dog niemiecki czy wilczarz irlandzki. Zatraci swoje walory użytkowe i będzie żył 6-7 lat. A wtedy może sie okazać, że rzeczywiście najlepsze psy znajdują się w rękach hodowców, którzy używają ich do walk. Ja bym chciał, żeby zachowac równowagę między eksterierem a użytkowoscią. Dla mnie azjata musi być sprawny fizycznie, szybki i wytrzymały odważny.

basia

Zakrichan, bardzo ciekawe to co piszesz, rzuca nowe, inne światło na wiele spraw.

MOGUL

Zakirchan - usunięty

Walki psów to oczywiście patologia, masz rację, ale nie zmienia to faktu, że w chwili obecnej nie jest to jedynie niestetety margines hodowli, CAO. Zaczyna sie rysować podział na psy wystawowe i psy do walk

Mogul, aparaty fotograficzne sa dość rozpowszechnione nawet na terenie byłego ZSRR. Ale nie o to chodzi, ja po prostu twierdzę, że doniesienia o zagryzieniu wilka przez psa nie są potwierdzone w żaden sposób, który pozwalałby na ich weryfikację. Ja z chęcią przeczytam jakiś artykuł, wsparty jakimiś dowodami poza opowieścią czabana. Nie bierz tego do siebie, po prostu jestem taki niedowiarek.

Co do psów używanych przez amerykanów do ochrony stad, to niezależnie od miejsca urodzenia to są prawdziwe "użytki". Oni rozpoczeli ten program w latach siedemdziesiątych, czyli trzydzieści lat temu. Anatoliany od około 10 lata są używane w Namibii, bronią tam stad przed gepardami i innymi drapieżnikami wykazując 70% - 80% skuteczność. Link do artykułów poniżej.

[link widoczny dla zalogowanych]

Użytkowość psa nie zależy od miejsca urodzenia ale od tego czy linia jest używana do pracy przy ochronie inwentarza. Turcy wprowadzili ograniczenia w wywozie anatolianów bo uważali, że amerykanie podbierają im najlepsze psy z najlepszych linii użytkowych.

MOGUL

Zakirchan - usunięty

Mogul, anatoliany są skuteczne i w USA i w Namibii, ale ich skuteczność polega na tym, z nie dopuszczają wilków do stada, wychodzą im na spotkanie, działają odstraszająco, utrudniają podjęcie ataku. Do bezpośrednich starć dochodzi bardzo rzadko. Z punktu widzenia hodowcy owiec nie jest ważne żeby pies zagryzł wilka, ale żeby niedopuścił do zagryzienia owcy.Na marginesie nazwa wołkodaw jest rosyjska, a o ile pamiętam to Rosjanie trwale zajeli te tereny w XIX wieku, a nie kilka tysięcy lat temu. Ludzie opowiadali też, przez wiele setek lat, że wilki to ludojady, zabijają ludzi, a obecnie uważa się że to bardzo rzadkie wypadki, a opowieści o wilkach ludojadach to bajki.

Justyna

Kiedyś rozpoczęłam temat walk psów, w tym i Azjatów, tutaj:
„Bardzo smutny temat - nielegalne walki psów....”
http://www.ysolom.fora.pl/viewtopic.php?t=174

W Rosji, szczerze mówiąc po raz pierwszy, spotkałam się bezpośrednio z rozmowami na ten temat.
Sama nie wiem co o tym mam myśleć, bo tak jak i na tym forum, tak i w bezpośrednich rozmowach z właścicielami CAO w Rosji można spotkać się z różnymi opiniami.
Niektórzy twierdzą, że Azjata nie jest psem „do psich walk”, że to ludzie od lat około 80-tych przystosowali je do tego, inni natomiast, że jest to „odwieczna tradycja”.
Nie wierzę już za bardzo w „rycerskie pojedynki” pomiędzy CAO, bez rozlewu krwi…
Przestałam w to wierzyć, gdy dostałam zaproszenie na doroczne święto w Ałma-Acie – pojedynki/walki najlepszych Ałabajów z Kazachstanu, Turkmenii, Uzbekistanu itd.
Doroczne walki rozpoczynają się gdy zrobi się zimno – bo wtedy zdychają muchy i nie włażą, nie zakażają ran psów. To już nie rozumiem – „rycerskie pojedynki” ale krew się leje?
W tym roku z powodu „globalnego ocieplenia” najważniejsze walki mistrzów bardzo się opóźniły i odbyły się 24 grudnia (zazwyczaj jest to druga połowa listopada).

Czy to jest taka odwieczna tradycja i czy walki sprawdzają „użytkowość” Azjaty trudno powiedzieć, gdyż można spotkać się na przykład z takimi opiniami (to z tematu http://www.ysolom.fora.pl/viewtopic.php?t=174 )

[link widoczny dla zalogowanych]
Wywiad Latifi Alihon Otahonowicz
FRAGMENT (całość po polsku, na linku powyżej)

NATALIA: POMOWMY O WALKACH. CZY TO DAWNA, STARA TRADYCJA CZY MOZE COS ZUPELNIE NOWEGO?

ALIHON: Jesli dzisiaj zapytacie kazdego kto zajmuje sie tak zwanymi walkami azjatow, to od razu uslyszycie, ze to stara tadzycka tradycja. Tylko ani ja, ani moi rodzice i dziadkowie, ani starsi krewni i wszyscy starzy czabanowie, ktorych pytalem, o takiej tradycji z jakiegos powodu nie slyszeli. Dziwia bardzo dowiadujac sie o jej istnieniu.
…….
NATALIA: W TURKMENII TWIERDZI SIE, ZE JESLI PIES WALCZY – TO NA PEWNO POJDZIE NA WILKA. JAKI JEST WASZ KOMENTARZ?

ALIHON: Znam rzeczywiste przypadki ataku psa na wilka. Dwa psy znam osobiscie i ani jeden z nich nigdy nie uczestniczyl w walkach. Sadze, ze psy, ktore trafiaja do walk nigdy nie wracaja do stada owiec. Dlatego wniosku wyciagnac nie moge, ze psy ktore walcza tez atakuja drapieznika. Tak naprawde bezposredni kontakt pies-drapieznik zdarza sie rzadko.
Drapieznik nie jest idiota i jemu zbyteczne dziurki w ciele sa zupelnie niepotrzebne. Jezeli strzeze aktywnie stada owiec, to wilk po prostu nie bedzie podchodzil.

[link widoczny dla zalogowanych]
„Pytania o psy”
FRAGMENTY (całość po polsku na linku powyżej)
Obecnie w Rosji można zauważyć dwa kierunki rozwoju owczarka środkowoazjatyckiego – kierunek wystawowy i „do walk”. Zwolennicy pierwszego kierunku, stanowiący ogromną większość, przesunęli całą swoją uwagę na „dekoracyjną” stronę rasy. Wyhodowali bardzo piękne fizycznie psy, wspaniałe do oglądania, patrząc na nie po prostu nie można uwierzyć, że ich przodkowie są tymi samymi psami, które do dzisiaj pasą stada owiec w naszych górach.
Zwolennicy drugiego kierunku skupili się wyłącznie na cechach przydatnych w walkach.
Ich ideałem jest wymieniany tutaj Akgush, lub w swoim czasie wywieziony z Tadżykistanu Ała- Pałwon – psy praktycznie nie mające większych porażek.
Ale w obu powyższych przypadkach/kierunkach to już nie jest ten pies, który został stworzony przez naszych przodków.

[link widoczny dla zalogowanych]
Wolkodlawy i wilki (czesc1)
FRAGMENTY(całość po polsku na linku powyżej)
Kazdy pies, z jakiejkolwiek, nawet najbardziej lagodnej rasy, uczestniczac w walkach, powiem tak „nieprofesjonalnie”, moze byc nieprzewidywalny w swoich zachowaniach w stosunku do ludzi. I mowie to Wam jako treser, pozorant, ktory widzial, wychowal i tresowal psy roznych ras, poczawszy od „kurchaara” konczac na samym wilkodlawie.
Na poczatku XXI wieku do naszego kraju znowu nadciagnela fala psich walk – ale juz pod inna nazwa – testowanie/proby rodzimych wilkodlawow.
Reguly wedlug ktorych te testy sa przeprowadzanie, moim zdaniem zupelnie nie odpowiadaja psychice, zachowaniom wilkodlawa, sa natomiast „na reke” organizatorom takich „walk”.
………
W Rosji walki sa zabronione prawem i kiedy pewni autorzy w swoich artykulach opisuja swoje wrazenia z walk, to zazwyczaj od slow o surowo okreslonych regulach, powolujac sie na jakis niezrozumialy przepis „ O nie stosowaniu przemocy w stosunku do zwierzat”. Albo wspominaja ten przepis przez mikrofon przed poczatkiem walk. To tylko potwierdza ich analfabetyzm w dziedzinie, ktora sie zajmuja.
Niewtajemniczonych i niepismiennych powiadamiam, ze w Kodeksie Kryminalnym Rosyjskiej Federacji jest artykul, oznaczony numerem 245 i zatytulowany jest doslownie „Okrucienstwo w odniesieniu do zwierzat”, tam jest jasny komentarz i sankcje. Kary sa od stu plac minimalnych do 2-ch lat pozbawienia wolnosci. Przepisu, na ktory powoluja sie komentatorzy walk nie znalazlem w zadnym kodeksie Federacji Rosyjskiej. Moze taki przepis jest w prawodawstwie Ukrainy, ale watpie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Kurpil Rjec

RYCERZE PUSTYNI
Fragmenty
Ałabaj rozwijał się jako pies pasterski i jego zdolności do walki nie są podstawową funkcją, a tylko jedną z elementów złożonego systemu społecznych zachowań, tego mądrego i zdyscyplinowanego psa.
Nie wolno porównywać tradycyjnych walk Ałabajów z walkami pitów. Nie prawidłowe jest także spoglądanie na te pojedynki jako zabawę wschodnich bogaczy.

Od dawna pasterskie psy, które trzymane były po kilka przy dużych stadach owiec, w krótkich, siłowych pojedynkach rozstrzygały o pozycji lidera w grupie.
Kiedy stada schodziły się przy wodopojach, takie walki mogły przebiegać pomiędzy liderami różnych grup.
Ale to także odbywało się z przestrzeganiem niepisanych zasad, ponieważ wszystkie psy z okolicy zazwyczaj się znały i łączyły swoje wysiłki w walce z wilkami i innymi drapieżnikami.
Zauważając takie zachowania ludzie sami zaczęli sprowadzać najlepszych wojowników na wiejskie święta, duże jarmarki gdzie pasterze przypędzali na sprzedaż stada.
Z pastwisk i z kiszłaków to widowisko trafiło do miast, gdzie jego zalety docenili skłonni ku rozrywkom mieszkańcy.
Do tych por wielu świetnych wojowników, w tym i mistrzów to psy czabanów, nie przygotowywane w jakiś specjalny sposób do pojedynków.

Nie będę kopiować wszystkich fragmentów z tematu „Bardzo smutny temat - nielegalne walki psów....” http://www.ysolom.fora.pl/viewtopic.php?t=174 , bo to nie ma chyba sensu…
Może w razie potrzeby będzie można przenieść naszą dyskusję o walkach na ten temat po prostu… Rolling Eyes