Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka

Bruce · Gość

Nooo!!! To sa konkrety!!!!!! Dobrze wyjasnione SUPEEER Very Happy

waldek

Caoline-Za naukowe opracowanie uznaje sie opis populacji,wyodrebnienie typow,pomiary zootechniczne oraz redakcje i zatwierdzenie standartu rasy.

Co do ponad 70 letnie pracy Rosjan nad KO to chyba duza przesada jest porownanie jej do naukowego opracowania grochowki

Co do tego jaki azjata jest-jest bardzo zroznicowany.I dlatego uwazam ze wszystkie typy- rasy nalezy rozdzielic i opracowac dla nich osobne standarty.Poniewaz kazdy typ-rasa jest rownie cenny i wazny.I tylko zatwierdzenie tych roznic ochroni te typy -rasy.Mamy juz standart turkmenski byc moze powstanie niedlugo kirgizki i kazachski.Wrzucenie wszystkich typow do jednego worka uwazam za metyzacje ras.

Jezeli chodzi o autorytety to uwazam ze sa to ludzi na ktorych prace i przemyslenia powoluja sie obecni autorzy prac np o CAO.A taki jest m.in.Mazower.I niewazne jest dla mnie w jakich czasach lub ustroju zyli i pracowali.

Jesli chodzi o aktywna reakcje obronna azjatow to radze przeczytac relacje prof .Bogoliubskiego z1927r.Juz wtedy zwracal uwage na wlasnie taki rodzaj zachowania azjatow.Moze nalezaloby postawic inne pytanie -od jakiego momentu i gdzie zaczeto uwazac ze w/w cechy sa obce azjacie.
-,,Нет ни одного аула, кишлака, стада, где бы мы ни встретили подобных собак. Все они отличаются большой злобностью и при своём большом росте являются прекрасными сторожами. Если в городах их держат на цепи, то в кишлаках они бегают на свободе и поэтому, проезжая по ним в сумерках верхом на ишаке и даже лошади, рискуешь быть схваченным за ноги. Без хорошей дубинки, или, как защищаются туркмены, без песка и лесса чужому человеку не пройти в их владениях. Кроме того некоторые имеют повадку хватать за ноги, подкрадываясь, без всякого лая. Измерять подобных собак очень трудно, так как часто сами хозяева не могут удержать их. В виду этого промерить мне удалось весьма мало и то только при закрытой голове.,,-

Co do Czeczenow i ich psow podobnie jak ty-Caoline ,.slyszalem. Tylko ze dla mnie fakt ze Czeczeni nazywaja swoje psy aborygennymi kaukazami jest znaczacy.Widac przywiezionych psow bylo tak malo ze nie zmienily charakterystycznych cech aborygennego kaukaza. A jezeli nie zrobily tego w malenkiej populacji czeczenskich psow to jak doszukiwac sie zmian i wplywu na populacje aborygennych psow Polnocnego,Centralnego i Poludniowego Kaukazu.Co do motywow w nazywaniu i sprzedawaniu psow z Kaukazu to predzej i za wieksze pieniadze sprzedaje sie w Rosji modne azjaty niz ,,nierasowe,,aborygenne kaukazy.
[link widoczny dla zalogowanych]

Jesli chodzi o pokazane psy z mojej hodowli -przyznaje ze u mnie rodza sie rozne psy.Sa dobre i liche.Jezeli u Ciebie -CAOLINE rodza sie tylko dobre -to moge tylko pogratulowac.Wlasciciele pokazanych przez Ciebie psow -do tej pory dziekuja mi za nie i ich charakter ,nie maja zadnych zastrzezen.I to dla mnie jest najwazniejsze.

karanuker

Co do Ekemena to widzieli go Jordan i Justyna, widział go Waldek, nie zauważyli jako niedostatku karykaturalnie szerokiej klaty, miał ją proporcjonalną i typową dla rasy. Miał inne niedostatki ale na pewno nie były to ani zbyt szeroka klata, ani wyraz gończaka. Dokładnie to samo tyczy się Dahany, widzianej przez wielu hodowców, hodowców azjatów i nie tylko, wreszcze sędziów kynologicznych (nie sędziujących azjatów, ale np. gończe) i nikt jej nie zarzucił podobieństwa do gończaka, także jak widać ponownie czepianie się i próby dokopania, do tego anonimowo.

Faruh, wnuk Bajnaka po Gich Uimoku, [link widoczny dla zalogowanych] psie którego miała również we władaniu Larisa Kononienko, możesz się jej bezpośrednio zapytać...

Obejrzyj dokładnie i porównaj zdjęcia Bajnaka i Hantau matki Dahany. Hantau jest wnuczką cytowanego przez ciebie Faruha.

Ja nigdy nie określiłam się jako ekspert, także może skończmy z ironią, bo to się staje nudne.

caoline

1.Dot. wypowiedzi Luizy:
- Hodowca umieszczając na swej stronie www zdjęcia psów swoich i ze swojej hodowli stara się zazwyczaj pokazać je z jak najlepszej strony. Jeśli na zdjęciach tych wręcz uwypuklone są typowe wady współczesnego azjaty - tworu kynologii komercyjnej i krzyżówek z innymi rasami – jest to dowód na to, że hodowca ów nie rozumie, o co chodzi w hodowli zdrowych azjatów w typie wiernym oryginałowi.
- Bajnak i Gich Uimok to 100% azjaty, a Faruh to inna rasa. Stąd pytanie, czy aby prawdą jest to, co zapisano w jego rodowodzie. Do tego dał on psy, które bardziej przypominają dogi niż azjaty, np. Garabash, Hantau, Hatanga, które w niczym nie przypominają Bajnaka (wiadomo, że powszechnie dolewano czarnego doga by uzyskać jak najwięcej czarnej maści, a przy okazji uzyskano długie, elegancko noszone szyje, rzeźbione głowy i wspaniałe kątowanie).

[link widoczny dla zalogowanych]

2. Dot. wypowiedzi Waldka:
- Jeśli ktoś nie rozumie, na czym polega naukowe opracowanie jakiegoś zagadnienia, to trudno. Praca naukowa wymaga warsztatu metodologicznego, dyscypliny badawczej, rzetelności opisu zjawisk itd. Niczego takiego nie da się powiedzieć o tekstach opisujących owczarka kaukaskiego, a napisanie standardu jakiejkolwiek rasy to zaiste nie praca naukowa. Kynologia nauką zapewne nie jest! Nauka nie dla wszystkich znaczy to samo.
- Nie pisałem, że azjata nie jest rasą wewnętrznie zróżnicowaną. Podkreślałem jedynie bezsens sformułowania, że żaden jego typ nie powinien przypominać kaukaza aborygennego. Jeśli aborygenne azjaty przypominają aborygenne Kaukazy, to należy to zaakceptować, a nie usiłować wtłoczyć azjatę w sztucznie sformułowany wzorzec opisujący eksterier na modłę zachodniej kynologii. Mam też duże wątpliwości co do tworzenia odrębnych wzorców dla różnych narodowych typów azjaty. Ambicje poszczególnych klubów w krajach Azji Środkowej prowadzą do tego, że każdy będzie starał się przedstawić swą rasę jako lepszą , potężniejszą itp. Mamy tego przykłady w Kazachstanie i Kirgizji.
- Autorytet Mazoviera nie podupadł dlatego, że żył on w czasach stalinowskich, tylko dlatego, że działał on na zlecenie ówczesnych władz i zgodnie z ich wytycznymi. Zadaniem Mazoviera było stworzenie/znalezienie ras potrzebnych dla armii i gospodarki ZSRR - musiał wykonać wolę Wodza i "dostosował do niej fakty".
- Cytat z Bogoliubskiego (którego teksty czytałem już ponad ćwierć wieku temu) jest dobitnym dowodem na to, że azjata to pies stróżujący, a nie pies z aktywną reakcją obronną! Czymże innym jest pies kąsający intruza cichcem od tyłu w nogi lub niepozwalający się przytrzymać właścicielowi przy próbach dokonania pomiarów.
- Czeczeni itp. nazywają swe psy aborygennymi kaukazami, bo trudno, by nazywali je azjatami. Każdy lubi mieć coś rdzennie swojego:) Nie znaczy to, że mamy im wierzyć ślepo. Nie twierdzę, że aborygenne kaukazy nie mogą być podobne do aborygennych azjatów. Niewątpliwie mogą .Podkreślam jednak, że często, choć nie zawsze, przysłużyła się do tego krew azjatów przywiezionych na Kaukaz i okolice. Nie chodzi tu tylko o wywózki z okresu stalinowskiego, ale również o wędrówki handlowe między Kaukazem a Azją Środkową i przemieszczanie się ludów, karawan i psów. Szczeniaki były czasami przewożone w torbach przytroczonych do siodła. Kontakty te dotyczyły przede wszystkim północnego Kaukazu oraz Azerbejdżanu ( w mniejszym stopniu również Armenii i Gruzji). Dodam jeszcze, że obecny owczarek kaukaski to efekt hodowli moskiewsko-leningradzkiej i armijnej, później wtórnie przywożony do hodowli w Gruzji!!!
- Przyznaję, iż owszem nie rodzą się u mnie tylko dobre psy. Prawdę mówiąc nie rodzą się u mnie żadne psy, bo nie hoduję psów!

maria

Ufff. Czyli mozna pelnymi zdaniami, po polsku, a zarazem madrze.

karanuker

karanuker

A Hummer do czego jest podobny wg. ciebie, przecież to brat miotowy Hantau, Hatangi i syn tegoż Garabasha. Pies tyle krył w Polsce.

waldek

CAOLINE-twoja sprawa ze nie uznajesz kynologii za nauke o psie.
Oczywiscie mozesz miec inne kryteria wyboru autorytetow.
Mozesz uwazac ze Czeczeni czy Kirgizi lub Kazachowie nie wiedza jak nazywa sie, jak wygladal ich pies i jaki jest im potrzebny.
Ale nie rozumiem dlaczego upierasz sie i wysmiewasz potrzebe aby dwie rasy wyraznie roznily sie od siebie
-,,Общепринятое мнение трактует ее как собаку несомненно азиатского происхождения. До сих пор, а сейчас более, чем раньше, в связи со сложностью получения племенного о материала из Среднеазиатских государств, происходит широкий вывод аборигенных кавказских овчарок в другие регионы страны и включение их в разведение как среднеазиатских овчарок. Понятно, что ничего, кроме вреда, такое кровосмешение не принесет. Будет наиболее разумным вести племенную работу с этими собаками в направлении, максимально подчеркивающем различия между ними,,-
To jest fragment artykulu ze strony hodowli ,,Piat gor,, Piatigorsk
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widzisz inni tez widza taka potrzebe ,bo twierdza ze to aborygenne KO sa kupowane i wlaczane w hodowle CAO.
I ,z calym szacunkiem dla Ciebie, ale uwazam ze nalezy dac wiare ludziom ktorzy maja z aborygennymi kaukazami bezposredni kontakt,
i dlugie lata pracuja z tymi psami.
Jezeli mozesz CAOLINE to podaj co rozumiesz pod pojeciem STROZ
poniewaz w Rosji przyjeto to okreslenie uwazac jako pies wartowniczy
.A Bogoliubskij wyraznie powiedzial ze psy odznaczaly sie wielka agresja- co przy wielkim wzroscie czyni je doskonalymi strozami.
Tak wiec warto uscislic pojecie strozujacy-stroz.

karanuker

Na koniec, bo i tak nic o Hummerze nie napiszesz, na dowód tego, że atakujesz mnie i jest to personalna rozgrywka.
T.M. Ivanova poleciła Garabasha jako psa do krycia Bergul i Baibishe - powiedziała to kiedy była za wizytą u Marka - hodowla Premium PL. Tylko i wyłącznie z tego powodu kupiłam Hazara i Hantau, zaufałam osobie kompetentej.
Towje słowa przeciwko słowom T.M. Ivanovej. Nigdy nie będziesz na jej poziomie, nawet w jednej dziesiątej nie poznasz rasy tak jak ona ją zna.

MOGUL

Caoline , Waldek prosi o usciślenie pojęcia "stróż " , ja z kolei prosiłabym o uściślienie pojęcia " aktywna obrona " ? Co przez to rozumiesz ?
Był kiedyś taki temat , nie pamiętam czy na tym czy innym forum ?
Według mnie oznacza ono odpowiednie reakcje psa na występujące /wdg. niego / zagrożenie , czy to w obrębie swojego terenu czy bezpośredni atak na niego czy jego stada....pies "dozuje " swoje reakcje w zależności od potrzeby---i zaprzestaje jeżeli odnoszą one zamierzony skutek...
dlatego azjata to nie pies który będzie gonił "złodzieja " jeżeli zdoła go odstraszyć od wejścia na teren.......nie ugryzie również jego ręki, jeżeli
przytrzmanie jej zębami spowoduje jej cofnięcie , nie pogryzie również osoby stojącej spokojnie obok jego właściciela , tylko dlatego, że znajduje się ona na "jego " terenie , etc, etc, etc,
będę wdzięczna za ustosunkowanie się do tego zagadnienia...

MOGUL

caoline

Azjata jest psem stróżującym i ochraniającym stada i terytorium. Jego reakcje mają na celu odstraszyć, przepędzić intruza z ograniczeniem użycia siły, czasami tylko głosem. Typowa reakcja obronna (tak jak jest to rozumiane w kynologii europejskiej) przypisywana jest rasom typu rottweiler, doberman itp, których zadaniem jest obrona człowieka i unieszkodliwienie intruza, bez względu na teren, na kórym doszło do zdarzenia. Mogul dobrze to ujęła. (Pewną analogię można zauważyć w przypadku ridgebacka, który osacza lwa, ale nie atakuje tak jak np. bulldog amerykański chwytający dzika.)

waldek

CAOLINE Poniewaz nie chcesz zdefiniowac pojecia ,,strozujcy,,zaprzeczasz charakterystyce CAO wzietej z wzorca rasy ,podobne jest dla turkmenskiego wolkodawa,to moze podasz zrodlo twoich przekonan-np testy, regulaminy egzaminow ,artykuly pisane przez specjalistow.itd.A moze jest to tylko twoje mniemanie o azjacie ?

maria

Nie tylko jego, moje tez Very Happy

waldek

Wiem.Ale zeby zaprzeczac wzorcowi i autorytetom z kraju macierzystego rasy trzeba wiedziec b.malo albo b.duzo.