Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka CAO Grupa i inne rasy    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  INBRED Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny          Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> Hodowla i szczenięta Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość MOGUL Forumowy ekspert Dołączył: 03 Gru 2005 Posty: 3843 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Wto 7:45, 27 Mar 2007    Temat postu: Tomek napisał: A więc potwierdza się reguła, "jak nie rozumiem to najlepiej dokopać" bo niby jesteśmy wszystkowwiedzące Dziękuję za samokrytykę , nikt nie jest wszystko wiedzący - dlatego stale się pytamy, ale wracając do tematu , proszę odpowiedz mi na moje ostatnie pytanie Tomek napisał: Specjalista ze mnie może i nie jest ale myslę, że cos tam o inbredzie wiem. A to, że pisze o "kryciach testowych" podważa moją wiedzę? To dlaczego zalecasz innym czego sam nie chcesz robić i Klub nie poleca ? Ostatnio zmieniony przez MOGUL dnia Wto 8:39, 27 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość MOGUL Forumowy ekspert Dołączył: 03 Gru 2005 Posty: 3843 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Wto 8:06, 27 Mar 2007    Temat postu: maria napisał: A ja polecam ta strone; [link widoczny dla zalogowanych] bardzo ladnie wszystko rozrysowane, rowniez inbred rodzic - dziecko. Tomek i wytłumacz nam , dlaczego w świetle teorii genetyki nie ma opinii o dominujących genach jednego z rodziców ? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość MOGUL Forumowy ekspert Dołączył: 03 Gru 2005 Posty: 3843 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Wto 8:25, 27 Mar 2007    Temat postu: Tomek napisał: A czy ja napisałem cos takiego? Ze nierasowy? Podobny i tyle.... A "stary typ CAO"? Wg mnie to są "stare typy" wł Gorohov [link widoczny dla zalogowanych] wł Aldona [link widoczny dla zalogowanych] wł Luiza [link widoczny dla zalogowanych] Jak się mylę to mi napiszcie.....Ale pies, którego się niby "przyczepiłem" do nich nie jest podobny.... Tomek zakładasz temat o INBREDZIE a z uporem maniaka , skierowujesz temat na czystość rasy - zamieszczając jakieś zdjęcia nie mające nic wspólnego ani z tym tematem ani ze sobą - rozumiem że każdy ma inne " oko " i kazdy "wybiera sobie "aborygena " , widziałam dalmatyńczyka o podobnej charakterystyce , ale to osobna bajka , proszę skoncentruj się na temacie , który sam założyłeś .... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Tomek Zaufany Użytkownik Dołączył: 29 Sie 2006 Posty: 452 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Wto 11:46, 27 Mar 2007    Temat postu: MOGUL napisał: maria napisał: A ja polecam ta strone; [link widoczny dla zalogowanych] bardzo ladnie wszystko rozrysowane, rowniez inbred rodzic - dziecko. Tomek i wytłumacz nam , dlaczego w świetle teorii genetyki nie ma opinii o dominujących genach jednego z rodziców ? No to Mogul ja klękam na kolano i musze chyba zweryfikować wiedzę nt genetyki jaką udało mi się do tej pory zebrac.... w świetle teorii genetyki to właśnie mamy cos takiego jak "gen dominujący jednego z rodziców": wyjaśnie na prostym przykładzie i z założeniem, genu dominującego samicy nie samca: Geny nie pojawiają się i nie znikają, ale jedynie ulegają rekombinacji - u potomstwa występują geny rodziców ale ułożone w nowym porządku. 1.oboje rodzice to homozygoty z kompletem genów dominujących – wniosek dzieci otrzymają geny w kombinacji 2.ojciec ma parę genów recesywnych, a matka parę genów dominujących. – wniosek każde dziecko otrzymuje w danej parze jeden gen od ojca(gen A) i jeden od matki(gen B), więc musi w tym przypadku być zawsze heterozygotyczne. Jeśli np. gen A odpowiedzialny byłby za biały kolor sierści/jakis określony typ głowy, budowy ciała cokolwiek, a gen B warunkowałby czarne umaszczenie, to wszystkie szczenięta z tego skojarzenia byłyby czarne/miały określony typ głowy, budowy ciała cokolwiek i jednocześnie byłyby nosicielami genu białego umaszczenia. I teraz nie jestem pewien czy posty MOGUL napisał: Maria, ale tam nie ma przypadku dominującej genetycznie Meduzy Bravado ? MOGUL napisał: maria napisał: Mogul, to nie krycie testowe bylo, tylko prawdziwa genetyczna dyktatura mniejszosci ? Cytat: Ja z reszta z genetyka dyskutowac nie bede, bo tak jak i na pozostalych polach malo wiem ? Też tak myślałam , ale teraz widzę że to proste , czego nie wiesz to zastosujesz krycie "testowe" i już ... Cytat: Ale wydaje mi sie, ze kazde krycie mozna nazwac testowym? Szczegolnie takie bez inbredu? To co, moze te testowe wszystkie sa normalne? Oczywiście że każde normalne jest testowe , a właśnie o inbredzie zawsze słyszałam że trzeba się znać .... jak się go stosuje - a zalecanie krycia testowego jest dla mnie zaprzeczeniem konieczności posiadania jakiejkolwiek wiedzy .... był na miejscu? Wychodzi na to, że całkiem możliwe jest to, iz włąśnie matka miała "gen dominujący".... ale jak juz powyższe nic nie wyjaśnie to ja prościej nie umiem. Istota inbredu jest UTRZYMANIE WYSOKIEJ HOMOZYGOTYCZNOśCI pogłowia w rasie ... no chybaże nie?????????? to mnie oświećcie! Poza tym NIGDY NIE POLECAłEM na forum "kryc testowych"!!!!!!! Ale w przypadku nieznajomości przodków i ich układu genów, oraz pewności co do prawdopdobieństwa wystapienia genu dominującego u jednego z inbredowanych zwierząt, ktoś, kto np. tworzy nową rasę, ale i ktos kto chce inbredować i być pewien swoich efektów musi dojść do układu genów jakie mają inbredowane zwierzaki. No to jak to ma zrobic? Udac się do wróżki?????? jak nie za pomocą czegoś co się właśnie określa mianem "krycie testowe". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość maria Forumowy ekspert Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 1466 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 1/5 Wysłany: Wto 14:41, 27 Mar 2007    Temat postu: O, to, to Nie trzeba sie unosic, tylko oswiecac, edukowac dzielic Z ta wrozka to jest niezla mysl. Mozna by tez do jasnowidza zeby przewidziec czystosc rasy w miocie ktorym jestesmy zainteresowani Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość I&A - zawieszony Administrator Dołączył: 24 Lis 2005 Posty: 795 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Śro 15:54, 28 Mar 2007    Temat postu: Mam pytanie do wszystkich (co by wrócić do tematu:) )... Czy wiecie, a może jak wam się wydaje, albo czy mieliście okazje zaobserowawać, jakie zaczenie ma stopień pokrewieństwa w inbredzie? Czy im bliżej tym lepiej? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość MOGUL Forumowy ekspert Dołączył: 03 Gru 2005 Posty: 3843 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Czw 10:37, 10 Maj 2007    Temat postu: Artykuł S. Hamidova/ tłum. JW. / Stepy- typy - stado/ wklejam fragmenty tłumaczenia artykułu napisanego przez S.Hamidova, który urodził się i wychował w Tadżykistanie. Jest wielkim miłośnikiem rasy; często jeździł w góry z pasterzami. /calość dostępna w Czytelni / Cyt: Co się tyczy typów – nie można jednoznacznie określić – są bardzo zróżnicowane. Jednakże w każdym stadzie są psy zbliżone do siebie typem. Każda otara ma swój specyficzny typ. Po prostu istnieją rodowe gniazda gdzie w rezultacie spokrewnionych kojarzeń utrwala się typ. Pasterze zdecydowanie większą wagę przywiązują nie do eksterieru a do użytkowych walorów. Obcych psów do wypasu nie biorą; starają się odchowywać swoje pogłowie w czystości. Wolą odchowywać je ze swoich szczeniąt. Fakt, że są ze sobą spokrewnione skutkuje wyrównaniem typu. To oznacza, że przekazują wprost nie tylko najlepsze użytkowe walory ale także wady. Rozeznać się w tym może tylko czaban, który nie jeden raz chodził z danym stadem na dalekie pastwiska i bardzo dobrze zna swoje psy. Ponadto czabani przywiązują ogromne znaczenie do umaszczenia i nie znając pochodzenia szczeniaka bezbłędnie określają jaki on będzie w przyszłości. """" I w ten sam sposób powinny pracować hodowle - mieć swój własny materiał i znać swoje psy - wtedy można przewidieć jakie będzie potomstwo i z jakim charakterem .....a selekcja jest nieodłącznym "korektorem " w każdej hodowli.... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość basia Forumowy ekspert Dołączył: 18 Lut 2006 Posty: 2938 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Śro 18:30, 30 Maj 2007    Temat postu: MOGUL napisał: Artykuł S. Hamidova/ tłum. JW. / Stepy- typy - stado/ wklejam fragmenty tłumaczenia artykułu napisanego przez S.Hamidova, który urodził się i wychował w Tadżykistanie. Jest wielkim miłośnikiem rasy; często jeździł w góry z pasterzami. /calość dostępna w Czytelni / Cyt: Co się tyczy typów – nie można jednoznacznie określić – są bardzo zróżnicowane. Jednakże w każdym stadzie są psy zbliżone do siebie typem. Każda otara ma swój specyficzny typ. Po prostu istnieją rodowe gniazda gdzie w rezultacie spokrewnionych kojarzeń utrwala się typ. Pasterze zdecydowanie większą wagę przywiązują nie do eksterieru a do użytkowych walorów. Obcych psów do wypasu nie biorą; starają się odchowywać swoje pogłowie w czystości. Wolą odchowywać je ze swoich szczeniąt. Fakt, że są ze sobą spokrewnione skutkuje wyrównaniem typu. To oznacza, że przekazują wprost nie tylko najlepsze użytkowe walory ale także wady. Rozeznać się w tym może tylko czaban, który nie jeden raz chodził z danym stadem na dalekie pastwiska i bardzo dobrze zna swoje psy. Ponadto czabani przywiązują ogromne znaczenie do umaszczenia i nie znając pochodzenia szczeniaka bezbłędnie określają jaki on będzie w przyszłości. """" I w ten sam sposób powinny pracować hodowle - mieć swój własny materiał i znać swoje psy - wtedy można przewidieć jakie będzie potomstwo i z jakim charakterem .....a selekcja jest nieodłącznym "korektorem " w każdej hodowli.... Tylko jak wygląda ta selekcja w hodowlach? Czy faktycznie jest? Czabani kryli w ścisłym indbredzie utrwalając typ i cechy użytkowe, ale zostawiali z miotu 3-4 szczeniaczki, według nich najlepsze, pozbawione wad, których możliwość pojawienia niesie ze sobą ten rodzaj krycia. Tak się zastanawiam, czy dla utrwalenia określonego typu warto ryzykować zdrowiem, żywotnością psów? Bo szczerze mówiąc w selekcję podobną do tej przeprowadzanej przez Czabanów nie wierzę. No i dochodziła jeszcze selekcja dokonywana przez naturalne warunki życia i pracy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość MOGUL Forumowy ekspert Dołączył: 03 Gru 2005 Posty: 3843 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Śro 19:12, 30 Maj 2007    Temat postu: basia napisał: Tylko jak wygląda ta selekcja w hodowlach? Czy faktycznie jest?. W hodowlach selekcji nie ma , z różnych przyczyn ... a nawet gdyby ktoś się o nią "pokusił " to nie miałby wystarczającego " czabańskiego "doświadczenia żeby prawidłowo ocenić szczeniaki ... . Cytat: Czabani kryli w ścisłym indbredzie utrwalając typ i cechy użytkowe, ale zostawiali z miotu 3-4 szczeniaczki, według nich najlepsze, pozbawione wad, których możliwość pojawienia niesie ze sobą ten rodzaj krycia.. - przypuszczam że wiedza czabanów przechodziła z pokolenia na pokolenie , posiłkowali się co prawda ścisłym inbredem , ale wprowadzali również nową krew....., dobrym , namacalnym przykładem są przytoczone rodowody Liuszy i Karima - na temacie "porównania " . Cytat: Tak się zastanawiam, czy dla utrwalenia określonego typu warto ryzykować zdrowiem, żywotnością psów? Bo szczerze mówiąc w selekcję podobną do tej przeprowadzanej przez Czabanów nie wierzę. Basiu, nie wierzysz w możliwości selekcji "a la Czabani " ? Ja tez nie bardzo , bo w naszych warunkacjh jest to faktycznie trudne do zrealizowania ---ale nie niemożliwe .....a ryzykowanie zdrowiem psów ?? Myślę że teraz jest wiecej chorych niz było u Czabanów - a rasa nie przetrwa nastepnych 4 tysięcy lat ....? A dlaczego ? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość basia Forumowy ekspert Dołączył: 18 Lut 2006 Posty: 2938 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Śro 19:38, 30 Maj 2007    Temat postu: MOGUL napisał: Basiu, nie wierzysz w możliwości selekcji "a la Czabani " ? Ja tez nie bardzo , bo w naszych warunkacjh jest to faktycznie trudne do zrealizowania ---ale nie niemożliwe .....a ryzykowanie zdrowiem psów ?? Myślę że teraz jest wiecej chorych niz było u Czabanów - a rasa nie przetrwa nastepnych 4 tysięcy lat ....? A dlaczego ? Niestety, chyba masz rację. Jednym z powodów pewnie jest brak selekcji "a la Czaban ", drugim powodem..........brak naturalnej selekcji . Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość MOGUL Forumowy ekspert Dołączył: 03 Gru 2005 Posty: 3843 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Śro 20:45, 30 Maj 2007    Temat postu: basia napisał: Jednym z powodów pewnie jest brak selekcji "a la Czaban ", drugim powodem..........brak naturalnej selekcji . No właśnie , NATURALNEJ - weryfikowanej przez naturę a nie przez brak naruralnych warunków wzrostu i współczesną cywilizację .... jednak nie powinniśmy być konformistami i w miarę mozliwości starać sie nie popsuć .....? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość basia Forumowy ekspert Dołączył: 18 Lut 2006 Posty: 2938 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Śro 23:19, 30 Maj 2007    Temat postu: Czyli nie mogąc zapewnić psom naturalnych warunków rozwoju, a przez to i selekcji chyba nie powinniśmy stosować metod krycia Czabanów, bo więcej możemy zaszkodzić niż pomóc? Hodowla w typie, jak najbardziej, ale bez ścisłego inbredu. Czy to jest możliwe? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość MOGUL Forumowy ekspert Dołączył: 03 Gru 2005 Posty: 3843 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Czw 14:31, 31 Maj 2007    Temat postu: basia napisał: Czyli nie mogąc zapewnić psom naturalnych warunków rozwoju, a przez to i selekcji chyba nie powinniśmy stosować metod krycia Czabanów, bo więcej możemy zaszkodzić niż pomóc? Hodowla w typie, jak najbardziej, ale bez ścisłego inbredu. Czy to jest możliwe? Basia, napisz może , co powinniśmy robić /jak hodowac Twoim zdaniem ,i jakie metody stosować aby więcej pomóc niż zaszkodzić ? jakie metody krycia sa według Ciebie najwlaściwsze ? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość basia Forumowy ekspert Dołączył: 18 Lut 2006 Posty: 2938 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Czw 17:27, 31 Maj 2007    Temat postu: MOGUL napisał: Basia, napisz może , co powinniśmy robić /jak hodowac Twoim zdaniem ,i jakie metody stosować aby więcej pomóc niż zaszkodzić ? jakie metody krycia sa według Ciebie najwlaściwsze ? Mogul, ja jestem zupełnym laikiem jeżeli chodzi o hodowle, pewnie nie powinnam się wypowiadać w tym temacie, bo wiedzy mi nie starcza ........ale czuję jakiś wewnętrzny opór przed ścisłą hodowlą wsobną, przed zagrożeniami jakie z sobą niesie. Tak chów mogli prowadzić Czabani, bo ich sposób weryfikowało życie, praca, warunki w których przychodziło żyć i pracować psom. A co weryfikuje obecną hodowle? Przeglądałam rodowód Liuszy i Karima, chyba trudno to skojarzenie nazwać inbredem........? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość MOGUL Forumowy ekspert Dołączył: 03 Gru 2005 Posty: 3843 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Czw 20:33, 31 Maj 2007    Temat postu: basia napisał: MOGUL napisał: Basia, napisz może , co powinniśmy robić /jak hodowac Twoim zdaniem ,i jakie metody stosować aby więcej pomóc niż zaszkodzić ? jakie metody krycia sa według Ciebie najwlaściwsze ? Mogul, ja jestem zupełnym laikiem jeżeli chodzi o hodowle, pewnie nie powinnam się wypowiadać w tym temacie, bo wiedzy mi nie starcza ........ale czuję jakiś wewnętrzny opór przed ścisłą hodowlą wsobną, przed zagrożeniami jakie z sobą niesie. Tak chów mogli prowadzić Czabani, bo ich sposób weryfikowało życie, praca, warunki w których przychodziło żyć i pracować psom. A co weryfikuje obecną hodowle? Przeglądałam rodowód Liuszy i Karima, chyba trudno to skojarzenie nazwać inbredem........? Właśnie , ale ten wewnętrzny opór jest wynikiem niedoinformawania , zazwyczaj mamy lęk przez nieznanym ..... staraj się jeszcze raz przeczytać artykuły na temat inbredów , jak również zamieszczone cytaty z czabańskich kryć, , nie było tam mowy o ścisłej hodowli wsobnej , tylko o hodowli w obrębie populacji , linii , rodzin w szerokim pojęciu tego słowa--/krycia pomiędzy kuzynami nie jest hodowla wsobną -----a domieszki "nowej " krwi były jak najbardziej stosowane -/ i na przestrzeni wielu pokoleń , a nie dwóch czy trzech kryć..... W ten sposób można było mówić o utrwaleniu się porządanych cech , /przede wszystkim użytkowych /... przez pokolenia, i tak też przekazywana była czabańska wiedza o psach ....zresztą o trafności stosowanych przez czabanów metod swiadczy fakt że wyksztalcone przez nich typy przetrwały przez tysiąclecia do dnia dzisiejszego - i szkoda by było zniweczyc tę pracę ---- ba , na tych samych metodach opiera się przecież późniejsza hodowla psów rasowych ..... a selekcja pod kątem wymagań "użytkowników " w każdej rasie jest niezbędna ---i nie jest ona zagrożeniem dla rasy , tylko właśnie jej brak .... Hodowca powinien znać zachowania swoich psów , widzieć rozwój ich ich potomstwa , dzieci następnego potomstwa , etc, etc, etc, wtedy dopiero , bogaty o te doswiadczenia , może wybierać dobrego psa i prognozować jego zachowanie ....co nie jest możliwe przy kryciach nieznanymi nam psami ..... i o to właśnie mi chodziło , ale rodziców najlepiej mieć u siebie i obserwować ---- dlatego w pełni rozumiem czabanów i utożsamiamiam się z nimi , jak nie chcieli później sprzedawać swoich psów a tylko podarowywali je w rodzinie , czasem tylko w wyjątkowych wypadkach przyjaciołom ------ Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> Hodowla i szczenięta Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny Strona 7 z 8   Skocz do: Wybierz forum Powitanie :)----------------Przedstawmy się i poznajmy :) CAO - owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovhcharka----------------CAO - tematy ogólneHistoria/artykuły/anegdotyWzorzecWystawyWeterynariaHodowla i szczeniętaŻywienieAzjatyckie LinkiCzytelniaAnkiety Baza psów i suk hodowlanych CAO----------------Psy - ReproduktorySuki HodowlaneKilka zasad na początek...;) Owczarki i rasy pasterskie - 1 Grupa FCI----------------Owczarki i inne rasy pasterskie MOLOSY----------------Molosy - 2 grupa FCI Inne rasy----------------Nie tylko molosy! Pomoc / Ogłoszenia----------------Pomóż/Podziel sięOgłoszenia Off----------------Offowe tematy:)GaleriaAdmnistracja - sugestie, zmiany, pomysły MłOdZi CAOmaniacy----------------mY i NaSzE psYGaLeRia CzWorOnOgóWPóŁ ŻaRtem pÓł SeRiooFF  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:Powitanie :)CAO - owczarek środkowoazjatycki - Central Asian OvhcharkaBaza psów i suk hodowlanych CAOOwczarki i rasy pasterskie - 1 Grupa FCIMOLOSYInne rasyPomoc / OgłoszeniaOffMłOdZi CAOmaniacyGaleriaCAO - tematy ogólneWystawyOgłoszeniaHodowla i szczeniętaPrzedstawmy się i poznajmy :)Pomóż/Podziel sięOffowe tematy:)WeterynariaNie tylko molosy!oFFŻywienieMolosy - 2 grupa FCIHistoria/artykuły/anegdotyAzjatyckie LinkiOwczarki i inne rasy pasterskieAdmnistracja - sugestie, zmiany, pomysłyWzorzecAnkietyCzytelniaGaLeRia CzWorOnOgóW