Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka
CAO Grupa i inne rasy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jurij Gorielow -kontra Myczko- NAJciekawszy ARTYKUŁ
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> Hodowla i szczenięta
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MOGUL
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:50, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Osadzenie ogona u Azjaty jest inne niź u Kangala - Azjata ma ogon sierpowy i nawet w stanie najwyzszego podniecenia nie jest w stanie zawinąć go "w ślimaka " jak to potrafi Kangal , stąd pionowo podniesiny azjatycki "kikucicik " postrzegany jest przez ekspertów jako wada.
Najlepszy przykład to znaczek turecki .
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych][link widoczny dla zalogowanych][link widoczny dla zalogowanych][link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 18:24, 24 Kwi 2007    Temat postu:

No nie wiem czy temat wart jest dyskusji ale:

Wg standardu Turkmeńskiego, zakręcony ogon jest u azjaty dopuszczalny, standard FCI, nie wymienia jako wady zakręconego ogona więc twierdzenia o jego niedopuszczalności są po prostu nieuprawnione. A tak zdroworozsądkowo to ponieważ psy mają kopiowane ogony to nikt nie wie jak wyglądałyby one w naturze w całej populacji a próby odgórnego ustalenia sposobu noszenia ogona doprowadziłyby tylko elimacji dobrych psów z hodowli.

Jeśli idzie o kangale, chodziło wyłącznie o to, że podniesiony i zakręcony ogon jest u kangala oznaką pewnego stanu emocjonalnego co wyraźnie precyzuje standard.

Osadzenie ogona u azjaty i kangala jest wg wzorców identyczne:

Wzorzec azjaty:
OGON: Wysoko osadzony, zwisający, sierpowaty, sięgający do stawów skokowych; krótko kopiowany.

Ogon Kangala
TAIL : Long, reaching to hock, set on rather high, when relaxed carried low with slight curl; when alert carried high and curled over back, especially by males.

Reasumując noszenie przez azjatę non stop podniesionego zakręconego ogona nie jest jakimkolwiek dowodem na domieszkę kangala.

Ergo, noszenie w stanie podniecenia zakręconego ogona jak na razie nie jest wadą co wynika wprost z wzorca, ergo azjata może tak nosić ogon i już.

Kwestię znaczków pocztowych pozostawię do rozważań filatelistom, bo się na nich nie znam Laughing Laughing
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rama Gele - usunięty
Forumowy znawca
Forumowy znawca



Dołączył: 04 Sty 2007
Posty: 676
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Aleksandria

PostWysłany: Czw 8:00, 26 Kwi 2007    Temat postu:

OK, jestem.

Zacznę od tego , że nie mam najmniejszego zamiaru występować w charakterze adwokata Pani Mychko, ani też nie będą jej wznosił pod niebiosa ..
Pamiętam jeszcze z czasów studiów ( echm.. w sumie minęło tylko kilka lat ), jak na zajęciach pojawiała się kadra profesorska. Byli to ludzie przeróżni. Starsi, młodsi , konserwatyści , liberałowie , umiarkowani komuniści, zagorzali kapitaliści .. łączyło ich jedno. Nauka, wykształcenie, doświadczenie. Bez wątpienia każda z tych osób posiadała ogromną wiedzę, ale każdy z osobna i na swój sposób starał się ja przekazać dalej do swoich studentów. "Jak tu uczyć się , jak studiować, kogo słuchać, a kogo nie , kto ma racje, a kto się myli ?! " Dodam tylko , że to studia , które nie miały nic wspólnego z kynologią Smile
Wpadłem wtedy na może mało oryginalny, ale genialny pomysł! Moje życie zawsze kształtowałem sam, i sam wytyczałem sobie kierunki ( poza okresem kiedy robili to za mnie moi rodzice .. ). Zacząłem segregować te wszystkie wiadomości, którymi obdarowywali mnie "wykształciuchy", dzieliłem sobie, rozkładałem i do głowy wprowadzałem tylko te, które wydawały się dla mnie najbardziej trafne, najbardziej słuszne, istotne ..
To wszystko co mielił mój mózg , musiało być zgodne z moim przekonaniem.
Dziś nie mam pewności, czy cała ta wiedza, te informacje skonsumowałem poprawnie, czy nie "wyrzuciłem" czegoś ważnego, ale .. z pewnością mogą spać spokojnie i nikt nie może, a przynajmniej nie powinien mi zarzucić , że zrobiłem to źle !
Co chciałem przekazać pisząc tą niby anegdotkę ?
Spieramy się często o wyższość autorytetów, o to który z nich jest bliżej źródła i prawdy. Tym czasem to wszystko jest jak historia, część z niej jest odtwarzana na podstawie pewnych dokumentów, faktów, a cześć dopowiadana , dopisywana i nie ma 100% pewności , że ma wiele wspólnego z prawdą.

Jakaś konkluzja ? Smile
A więc , hoduję , wychowuję swoje psy dokładnie tak jak studiowałem. Słucham , czytam wszystko i wszystkich. Czerpię informacje od każdego , ale realizuję i wdrażam to wszystko na swój sposób !!!!
Dlatego nie spieram się z wami jaki Azjata jest najbliższy wzorcowi, jak powinien i jak wyglądał ten który przechadzał sie w Azji wiele lat temu.
Nie neguje ocen sędziowskich na wystawach i nie analizuje sposobu myślenia sędziego , który wydał werdykt. Moje psy , mój "produkt", który wyjdzie wychodzi i wyjdzie z RAMA GELE jest i będzie taki, taki jakiego go sobie stworzyłem i jaki wedle moich przekonań i mojej wiedzy ma być !

A w naszych dyskusjach nie zapominajmy o jednej rzeczy. Azjata taki jak był dawno temu , już nie będzie! Bo zmienił się świat i zmieniły się psy! Wyobrażacie sobie samochód z roku 1929 np, któryś dziś stara się wjechać na autostradę pod Berlinem ? W mojej wyobraźni, jest obrazek kiedy wjeżdża i po chwili uderza w niego mercedes jadący z prędkością 200km/h ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MOGUL
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 8:38, 26 Kwi 2007    Temat postu:

Rama Gele napisał:

Moje życie zawsze kształtowałem sam, i sam wytyczałem sobie kierunki ( poza okresem kiedy robili to za mnie moi rodzice .. ).
Zacząłem segregować te wszystkie wiadomości, którymi obdarowywali mnie "wykształciuchy", dzieliłem sobie, rozkładałem i do głowy wprowadzałem tylko te, które wydawały się dla mnie najbardziej trafne, najbardziej słuszne, istotne ..
To wszystko co mielił mój mózg , musiało być zgodne z moim przekonaniem.

Jakaś konkluzja ? Smile
A więc , hoduję , wychowuję swoje psy dokładnie tak jak studiowałem. Słucham , czytam wszystko i wszystkich. Czerpię informacje od każdego , ale realizuję i wdrażam to wszystko na swój sposób !!!!

Dokladnie -
Cytat:

A w naszych dyskusjach nie zapominajmy o jednej rzeczy. Azjata taki jak był dawno temu , już nie będzie! Bo zmienił się świat i zmieniły się psy! Wyobrażacie sobie samochód z roku 1929 np, któryś dziś stara się wjechać na autostradę pod Berlinem ? [b]W mojej wyobraźni, jest obrazek kiedy wjeżdża i po chwili uderza w niego mercedes jadący z prędkością 200km/h ...[/b]

Tez prawda - dlatego ja sobie wymyśliłam że moje "antyki " nie będą wjeżdżać na autostrady pod Berlinem - bo lubię samochody z 1926 roku i chcialabym aby służyły mi w dobrym stanie jak najdłużej ....


Ostatnio zmieniony przez MOGUL dnia Czw 11:32, 26 Kwi 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Yvy
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 01 Wrz 2006
Posty: 527
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Czw 9:43, 26 Kwi 2007    Temat postu:

Rama Gele napisał:
Zacznę od tego , że nie mam najmniejszego zamiaru występować w charakterze adwokata Pani Mychko

Myślę, że nikt tego od Ciebie nie oczekuje Smile ... byłeś najbliżej, więc jesteś bardzo dobrą osobą do "ciągnięcia za język" Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
basia
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 2938
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 15:28, 26 Kwi 2007    Temat postu:

Rama Gele napisał:
........A w naszych dyskusjach nie zapominajmy o jednej rzeczy. Azjata taki jak był dawno temu , już nie będzie! Bo zmienił się świat i zmieniły się psy! Wyobrażacie sobie samochód z roku 1929 np, któryś dziś stara się wjechać na autostradę pod Berlinem ? W mojej wyobraźni, jest obrazek kiedy wjeżdża i po chwili uderza w niego mercedes jadący z prędkością 200km/h ...



To pawda, że świat się zmienił, a wraz z nim psy, to naturalne. Ale czy konieczne jest podrasowywanie "starego modelu", tylko po to by był konkurencyjny do wszechobecnego "mercedesa"? Na tej autostradzie jest miejsce dla jednego i drugiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 15:55, 26 Kwi 2007    Temat postu:

basia napisał:
Rama Gele napisał:
........A w naszych dyskusjach nie zapominajmy o jednej rzeczy. Azjata taki jak był dawno temu , już nie będzie! Bo zmienił się świat i zmieniły się psy! Wyobrażacie sobie samochód z roku 1929 np, któryś dziś stara się wjechać na autostradę pod Berlinem ? W mojej wyobraźni, jest obrazek kiedy wjeżdża i po chwili uderza w niego mercedes jadący z prędkością 200km/h ...



To pawda, że świat się zmienił, a wraz z nim psy, to naturalne. Ale czy konieczne jest podrasowywanie "starego modelu", tylko po to by był konkurencyjny do wszechobecnego "mercedesa"? Na tej autostradzie jest miejsce dla jednego i drugiego.


No nie wiem czy porównanie do samochodu to jest tu adekwatne, może lepiej porównujmy do innych zwięrząt, np koni które są hodowane przez człowieka. Nie wiem czy np. Arab sprzed kilkudziesięciu lat jest tak bardzo odmienny od obecnego. Jeśli utrzymujemy przeznaczenie hodowanych zwierząt to one się nie zmieniają tak bardzo vide psy myśliwskie które są używane do pracy, zmieniają się te zwierzęta, które pełnią inną funkcję niż kiedyś. Teraz psa stróżującego czy myśliwskiego zmieniamy na towarzyszącego a ocenie podlega jedynie exterier.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
basia
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 2938
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:51, 26 Kwi 2007    Temat postu:

Zakirchan napisał:
......... Jeśli utrzymujemy przeznaczenie hodowanych zwierząt to one się nie zmieniają tak bardzo vide psy myśliwskie które są używane do pracy, zmieniają się te zwierzęta, które pełnią inną funkcję niż kiedyś. Teraz psa stróżującego czy myśliwskiego zmieniamy na towarzyszącego a ocenie podlega jedynie exterier.


Zak, zgadzam się z Twoim rozumowaniem. Ale mam pytanie co rozumiesz przez "utrzymanie przeznaczenia "? kiedy pies jest wg Ciebie "pracujacy", a kiedy to już tylko piękna "kukła"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 21:23, 26 Kwi 2007    Temat postu:

basia napisał:
Zakirchan napisał:
......... Jeśli utrzymujemy przeznaczenie hodowanych zwierząt to one się nie zmieniają tak bardzo vide psy myśliwskie które są używane do pracy, zmieniają się te zwierzęta, które pełnią inną funkcję niż kiedyś. Teraz psa stróżującego czy myśliwskiego zmieniamy na towarzyszącego a ocenie podlega jedynie exterier.


Zak, zgadzam się z Twoim rozumowaniem. Ale mam pytanie co rozumiesz przez "utrzymanie przeznaczenia "? kiedy pies jest wg Ciebie "pracujacy", a kiedy to już tylko piękna "kukła"?


No niestety trzeba by nabyć z pięć owieczek, do azjaty Laughing Laughing , a tak poważnie z tym jest ciężko, ja uważam że pies który spędza całe życie w największym nawet ogrodzie też się degeneruje bo jego praca to się ogranicza do szczekania przy płocie. Mnie się wydaje, że trzeba mu tworzyć jakieś substytuty pracy, za taki uważam rozsądne szkolenie i socjalizację ze światem, żeby pies miał od wczesnego dzieciństwa jak najwięcej doznań, wtedy widzimy jak się zachowuje, jak reaguje na świat zewnętrzny możemy prowadzić lepszą selekcję bo poznajemy psa naprawdę obserwując go w różnych sytuacjach. Ja dlatego mam lekkiego fioła na punkcie szkolenia i testowani psów bo widzę jak wiele ras się zdegenerowało, a hodowcy mówią, że one pewne rzeczy mają we krwi i u nich w ogrodzie rozwijają się tak samo jak te które pracują w stepie, czy w ochronie, a to są według mnie banialuki, samo to nic się nie dzieje. Ale jak ktoś ma lepsze pomysły to jestem otwarty, z tym zastrzeżeniem że nie jest dla mnie pomysłem trzymanie psa w ogrodzie i nic nie robienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
basia
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 2938
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:40, 26 Kwi 2007    Temat postu:

To wszystko prawda.
A może mógłbyś podpowiedzić nam, tzn tym, którzy chcą popracować troszkę z psem jak moglibyśmy rozwijać jego wrodzone predyspozycje. Jeśli chciałbyś poświecić nam troszkę czasu, to przenieślibyśmy się na inny temat .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 21:46, 26 Kwi 2007    Temat postu:

Basiu, z przyjemnością wymienię doświadczenia, tylko się troszkę boję bo to gromy lecą a ja bojaźliwy jestem. Laughing Myślę, że Justyna ma dużo doświadczeń, ale jakoś nam zniknęła ostatnio. Na marginesie chciałem zaznaczyć, że przećwiczyłem już meksykańską falę na występ Uzona. Laughing, teraz zabieram się za kaczuszki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
basia
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 2938
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:59, 26 Kwi 2007    Temat postu:

Eeeee tam bojaźliwy Laughing Hakim Cię wesprze, doda Ci odwagi Laughing

A Justyna jak sie pojawi, to na pewno też podzieli się swoimi doświadczeniami, poprosimy ją o to Laughing

Uzon teraz najchętnie drzemkę ucina, a na spacerze pławi sie w wodzie, bo słoneczka nie lubi Wink

Do niczego więcej nie ma zapału. Ale Ty jak najbardziej ćwicz, kaczuszki teraz na topie Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Yvy
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 01 Wrz 2006
Posty: 527
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Pią 16:50, 27 Kwi 2007    Temat postu:

Zakirchan napisał:
wiele ras się zdegenerowało, a hodowcy mówią, że one pewne rzeczy mają we krwi i u nich w ogrodzie rozwijają się tak samo jak te które pracują

Z pewnością mają we krwi pewne zachowania i odruchy, które mogą się ujawnić w sprzyjających warunkach.

Mnie kiedyś bardzo, bardzo zaskoczyło, gdy suczka moich rodziców sama z siebie nauczyła się pasienia .... kur Wink (w czasie wakacji u cioci na wsi)
Bardzo pięknie trzymała je w gromadce, pilnowała przy jedzeniu małych kurczaków itp. ... adekwatnie do potrzeb.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zakirchan - usunięty
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 17:12, 27 Kwi 2007    Temat postu:

Yvy napisał:
Zakirchan napisał:
wiele ras się zdegenerowało, a hodowcy mówią, że one pewne rzeczy mają we krwi i u nich w ogrodzie rozwijają się tak samo jak te które pracują

Z pewnością mają we krwi pewne zachowania i odruchy, które mogą się ujawnić w sprzyjających warunkach.

Mnie kiedyś bardzo, bardzo zaskoczyło, gdy suczka moich rodziców sama z siebie nauczyła się pasienia .... kur Wink (w czasie wakacji u cioci na wsi)
Bardzo pięknie trzymała je w gromadce, pilnowała przy jedzeniu małych kurczaków itp. ... adekwatnie do potrzeb.


Yvy, na pewno masz rację, że niektóre psy mają pewne zachowania we krwi, ale nie wszystkie, jak nie ma selekcji pod kątem przydatności do pracy to do rozrodu dopuszczane są psy i suki, które takich cech nie mają. Jeżeli mamy miot 8 psów to nie jest tak, że wszystkie psy z tego miotu są obdarzone takimi samymi cechami użytkowymi i exterierowymi. Piękny pies, może być pozbawiony całkowicie cech użytkowych, piękno i zdolność do pracy nie muszą iść w parze. Załóżmy hipotetycznie, że w miocie mamy 8 psów. Z tego 3 są ładne exterierowo, dwa psy w miocie wykazują predyspozycje właściwe dla psa stróżującego. Załóżmy że jeden z tych ładnych exterierowo psów, ma jednocześnie predyspozycje do pracy i przyjmijmy, że wszystkie trzy psy ładne exterierowo będą wystawiane i uzyskają uprawnienia hodowlane. Łatwo policzyć, że po kilku pokoleniach takiej hodowli psy posiadające predyspozycje do pracy znikną i tu nie potrzeba dziesiątków lat. Dodatkowo trzeba wskazać, że o ile exterier psa jest poddawany w mniejszym lub większym stopniu jakiejś ocenie na wystawach to charakter i zdolność do pracy nie jest takiej ocenie poddawana w ogóle, musimy bazować na subiektywnej opinii hodowcy, a rzadko kto przyzna sie, że pies nie posiada stosownych cech charakteru, które predestynują go do pracy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Yvy
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 01 Wrz 2006
Posty: 527
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Pią 17:56, 27 Kwi 2007    Temat postu:

Zakirchan napisał:
niektóre psy mają pewne zachowania we krwi, ale nie wszystkie

Oczywiście, dlatego napisałam, że mogą ujawnić predyspozycje, w domyśle przyjmując, że nie wszystkie i raczej tylko w sytuacji, gdy spełnione są oba warunki : pies, który ma to w genach oraz sytuacja, która pozwoli mu odkryć to w sobie.

Cytat:
Załóżmy hipotetycznie, że w miocie mamy 8 psów. Z tego 3 są ładne exterierowo, dwa psy w miocie wykazują predyspozycje właściwe dla psa stróżującego.... itd

Mam nadzieję, że ta prosta arytmetyka, którą przedstawiłeś nie do końca sprawdza się w przypadku dziedziczenia i że jeszcze nie straciliśmy szansy na "odkopanie" ich cech użytkowych Wink.
Niewykluczone, że w pewnym momencie większość hodowców zda sobie sprawę z tego ile traci stawiając tylko na eksterier i nastąpi zmiana w wystawowej koncepcji Think

Sądzę, że im starsza rasa, tym trudniej ją "zepsuć" ... ale ludzie "zdolni" są Sad
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> Hodowla i szczenięta Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 6 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin