|
Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka CAO Grupa i inne rasy
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Justyna
Forumowy ekspert
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 22:07, 26 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
sokolnickadolina napisał: | JUSTYNA NAPISAŁA
Widziałam też CAO o pewnych sukcesach wystawowych (może nie zawsze pierwsze miejsca, ale w czołówce), które są uważane za takie, które świetnie przekazują cechy „użytkowe”, są „normalnymi Azjatami”.
JUSTYNA:
to jak bym czytała opis swojego FARUHA ,ze swoją partnerką(niestety już jej nie ma) dawał zrównoważone potomstwo nigdy od właścicieli tych nie bywających na wystawach nie mieliśmy żadnych krytycznych uwag wręcz byli zachwyceni charakterami swoich pupili. a bywalcy na wystawach też nie narzekali na charakter swoich ulubieńców.także z tego co mi wiadomo to z innych kryć też były bardzo dobre rezultaty:
CH.PL DOGAN KAWALKADA
UMUR KOJEC EWITY ODNOSI SUKCESY
moim skromnym zdaniem dobre kojarzenie to jest metoda prób i błędów oraz własnego wyczucia |
To bardzo się cieszę, że w Polsce też są takie wartościowe reprduktory
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MOGUL
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 22:17, 26 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Sylwia świadkiem że na Farucha zwróciłam uwagę właśnie przez jego potomstwo - jeszcze wtedy nie widziałam go na żywo - a czarna suczka
Umur z Kojca Ewity jest "perfekta " , bardzo azjatycka -
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
basia
Forumowy ekspert
Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 2938
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 0:53, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Justyna napisał: |
MOGUL napisała:
"....o stanowczo za dużo jak na nasze warunki bytu ....."
To bardzo ciekawe, bo czy jest miejsce u nas, w Polsce, dla hodowli, która wypuszcza na rynek psy reagujące na obcego na swoim terenie tak jak jest pokazane na filmie...
Czy rozumieć, że "użytkowość" w powszechnym rozumieniu, w Rosji i przykładowo w Polsce to nie to samo?
Czy "użytkowy" Azjata w Polsce ma reagować tak jak ten na filmie, czy wyłącznie "obrzucić napastnika obelgami"?
Czego spodziewa się "polski klient" takiej użytkowej hodowli?
Będę bardzo wdzięczna za wszelkie sugestie i wyjaśnienia. |
Mi osobiście zachowanie tego psa odpowiada. Jego reakcja jest jak najbardziej adekwatna do sytuacji. Jest wtargnięcie obcego i jest ostry pies broniący swojego terenu i swojej Pani . Nie boi się uderzeń i samego napastnika.Jednocześnie po wycofaniu się "obcego" pies się uspokaja, przytula do swojej pani. Chciałabym miec tak zachowującego się psa. Zdaję sobie sprawę, że taki "prawdziwie użytkowy" pies może sprawiać kłopoty, ale cóż " nie ma róży bez kolcy"
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MOGUL
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 12:30, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Justyna napisał: |
Przepraszam ogromnie, że ja tak z tym porównaniem rosyjsko-polskim "wyłażę" , ale mnie ten temat od dawna zastanawia... a tak się życie układa, że obserwuję i jedno i drugie podejście do pojęcia "użytkowości" stróżującego psa... jeżeli założyć, że są dwa....
Napisałaś:
"....o stanowczo za dużo jak na nasze warunki bytu ....."
To bardzo ciekawe, bo czy jest miejsce u nas, w Polsce, dla hodowli, która wypuszcza na rynek psy reagujące na obcego na swoim terenie tak jak jest pokazane na filmie...
Czy rozumieć, że "użytkowość" w powszechnym rozumieniu, w Rosji i przykładowo w Polsce to nie to samo?
Będę bardzo wdzięczna za wszelkie sugestie i wyjaśnienia. |
Wrócę może do dyskusji prowadzonej na temacie " szkolenie Azjaty"
Cytat: | Justyna napisał:
Dodać mogę jedynie jeszcze tylko to, że wydaje mi się iż „statystyczny obywatel” Rosji i Polski bardzo różni się w podejściu do kwestii obrony terytorium przez niebezpiecznego dla intruza psa.
(Przez obronę rozumiem nie tylko szczekanie, a raczej skuteczne "zatrzymanie zębami" na przykład włamywacza)
W Rosji Azjata czy Kaukaz broniący terytorium to bardziej „naturalne” i zrozumiałe. Po to jest, taka jest jego rola. Nikt raczej nie ma „pretensji” do psa czy właściciela.
W Polsce spotykałam się często z sytuacjami, kiedy z wielkim zażenowaniem i prawdziwą troską tłumaczono mi, że pies nie powinien atakować intruza „bo sobie tylko narobię poważnego kłopotu”, wystarczy jak „odstraszy swoja wielkością i widokiem”.
Nie wyobrażam sobie w Polsce sytuacji, by ktoś mnie poważnie przepraszał, z tego powodu iż swoim nieodpowiedzialnym zachowaniem „zdenerwował mi psa”. W Rosji to mi się zdarzyło.
W Rosji, ostatnio w takiej sytuacji, chłopaki zaraz się uciszyły i zaczęli „grzecznie przemawiać” do Azjatki proponując, cytuję „rozstanie się w pokoju”.
Dziwne to wszystko jest dla mnie bardzo. Zastanawiam się często nad tymi różnicami.
Bo z drugiej strony, na osiedlu, na którym mam w Polsce dom sąsiedzi boją się poważnie włamywaczy. Wszyscy są podłączeni na stałe do agencji ochrony.
Ale w domkach mieszkają głównie psy do towarzystwa. . |
Na podstawie w/w obserwacji "naocznego swiadka " możemy przyjąć że zarówno podejście do użytkowości psów obronnych / Azjaty /jak i wykorzystywanie ich do pracy w Rosji i w Polsce jest różne ...... ogólnie mówiąc w Rosji - ŚWIADOMOŚĆ jaki jest AZJATA i do czego może być zdolny jest dużo większa .....powiedziałabym DIAMETRALNIE różna ........ , przykładem może być fakt że większość Azjatów to psy szkolone na obronę i wykorzystywane profesjonalnie do ochrony dużych obiektów , a w całej Rosji jak długa i szeroka - nikt by nie wpadł na pomysł używać Azjaty do takiej profesji jak dogoterapia .....
uważam że ten fakt najlepiej świadczy o naszej wiedzy i doświadczeniu z tą rasą ....
A jak rozumiemy użytkowość ?
Na początek powiem że utozsamia się ją ze szczekaniem przy płocie ....
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MOGUL
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 13:16, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Justyna napisał: | ..... bardzo mi zależy, żeby te "polskie podejście" jakoś zrozumieć.... "Co to naprawdę znaczy hodowla Azjatów o cechach użytkowych w Polsce?"
Czy "użytkowy" Azjata w Polsce ma reagować tak jak ten na filmie, czy wyłącznie "obrzucić napastnika obelgami"?
Czego spodziewa się "polski klient" takiej użytkowej hodowli?
|
I znowu przypomnę tą wypowiedź :
Justyna napisał: |
Wydaje mi się, że bardzo ważnym jest uświadomienie sobie, że genetyka ma pewne zasady, prawa – i bez względu na to co „byśmy sobie życzyli” i jak chcieli zareklamować do sprzedaży mioty - genetyka działa zgodnie ze swoimi prawami. Nie ma zmiłuj….
Jeżeli hodowla prowadzi DŁUGOTRWAŁĄ SELEKCJĘ, PRZEZ KILKA POKOLEŃ z rozmysłem kojarzy pary psów, pracuje na SWOIM, pewnym materiale genetycznym to faktycznie może stworzyć linie użytkowe, gdzie pewność użytkowości szczenięcia jest stosunkowo wysoka.
Ale jeśli nie ma danych o użytkowości przodków, to trudno przewidzieć jak „pracowały” będą w przyszłości szczenięta.
Bo jeśli nawet skojarzmy dwa psy nie tchórzliwe, „użytkowe/pracujące” – to zgodnie z prawami genetyki i tak w ich miotach pojawią się psy tchórzliwe. Choćbyśmy na głowie stawali – to i tak „tchórze” i "ciamajdy" w miocie będą!
Należałoby trochę poczytać prac L.W.Kruszyńskiego… |
Oczywiście " hodowla psów użytkowych " - powinna spełniać w/w warunki - za najważniejsze uważam odpowiednie dobranie charakteru szczenięcia do potrzeb i oczekiwań właściciela .....i dobrze by było zaprezentować nawet potrzebującemu "agresora " odpowiednio drastyczny filmik ----
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
I&A - zawieszony
Administrator
Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 14:28, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Może nie całkiem dobre miejsce na ten post, ale ostatnio zaobserwowałam pewne zachowania u swoich psów i powoli sobie definiuje pojęcie użytkowości azjaty, a także to czy jest on psem stróżującym, czy obronnym o czym kiedyś toczyła sie dyskusja.
Ostatno po cichu wyszłam z domu, ubrana na czarno, szłam w kierunku furtki. Pod bramą spała Masza. W pewnym momencie poderwała się, najeżyła i zaczęła powarkiwać i szczekać. Ja się również zatrzymałam ok 5 m od niej. Nie poznała mnie. Ukucnęłam i młoda zaraz się uspokoiła i lekko zawstydzona podeszła się wydrapać. Mój wniosek z tej sytuacji jest taki, że azjata nie jest psem strikte obronnym.Najpierw ostrzega, nie atakuje.Nie wiem co by się stało gdybym szła dalej prosto na nią, wątpie żeby przystąpiła do konfrotntacji.Znając jej taktykę odskoczyłaby i ugryzła za nogę od tyłu.
Odnośnie panującej mody, to myślę, że i ona z czasem przeminie, ale może rasa wyniesie z niej chociaż poprawiony charakter. Doobrze, że zaczęto i na tą stronę medalu/nie tylko eksterier/ zwracać uwagę. Tylko dziwne jest to, że psy dotychczas spokojne zmieniają swój profil zaledwie w przeciągu kilku miesięcy.
Co do genetyki, tak jak napisała Justyna, wybitnie stróżujący reproduktor ze strachliwą suką nie da samych swoich kopii...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Justyna
Forumowy ekspert
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 3365
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 18:03, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
basia napisał: | Justyna napisał: |
Czy "użytkowy" Azjata w Polsce ma reagować tak jak ten na filmie, czy wyłącznie "obrzucić napastnika obelgami"?
Czego spodziewa się "polski klient" takiej użytkowej hodowli?
. |
Mi osobiście zachowanie tego psa odpowiada. Jego reakcja jest jak najbardziej adekwatna do sytuacji. Jest wtargnięcie obcego i jest ostry pies broniący swojego terenu i swojej Pani . Nie boi się uderzeń i samego napastnika.Jednocześnie po wycofaniu się "obcego" pies się uspokaja, przytula do swojej pani. Chciałabym miec tak zachowującego się psa. Zdaję sobie sprawę, że taki "prawdziwie użytkowy" pies może sprawiać kłopoty, ale cóż " nie ma róży bez kolcy" |
Oj Basiu, widzę, że mam w naszym gronie prawdziwie silną kobietkę, która nie obawia się "użytkowego Azjaty w wersji rosyjskiej" Mimo potencjalnych "trudności" na codzień.
Ale coś mi się wydaję, że już masz w domku psa, mądrego, zrównoważonego, z silnym instynktem ochrony i obrony najbliższych, który za swoją ukochaną Panią oddałby życie.
Pamiętam Twój opis "żartu", kiedy on słysząc Twój krzyk i rumor o mało co nie zeżarł drzwi, żeby tylko pobiec Ci na pomoc
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
basia
Forumowy ekspert
Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 2938
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 19:23, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Justynko, miło czyta się słowa pochwały skierowane w kierunku ukochanego psiaka. Dziękuje bardzo
Wydaje mi się, że Uzo faktycznie ma w sobie instynkt obrony, jest on szczególnie mocny w odniesieniu do osób, tak jakby obrona naszej rodziny była dla niego priorytetem. Nie terenu tylko właśnie ludzi. Może to jakiś etap w jego rozwoju, a może cecha charakteru, nie wiem.
To jeszcze młodzik i zapewne na wiele spraw reaguje zbyt impulsywnie, a niektore go jeszcze zaskakują. To pies z potencjałem , ale co z niego "wyrośnie".....zobaczymy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MOGUL
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 9:19, 28 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
basia napisał: | Wydaje mi się, że Uzo faktycznie ma w sobie instynkt obrony, jest on szczególnie mocny w odniesieniu do osób, tak jakby obrona naszej rodziny była dla niego priorytetem. Nie terenu tylko właśnie ludzi. |
Twoja obserwacja Basiu - potwierdza istnienie typów , nie tylko pod względem eksterieru - nie wszystkie przecież srodkowo azjaty pracowały na stepach - moje obserwacje są podobne , u jednych instynkt terytorialny jest silniejszy u innych obronny....., im silniejszy instynkt obrony człowieka , mniejszy jest terytorialny .... i vice versa - nawet udaje mi sie czasem po wyglądzie psa odczytać jego predyspozycje .....
Cytat: |
To jeszcze młodzik i zapewne na wiele spraw reaguje zbyt impulsywnie, a niektore go jeszcze zaskakują. To pies z potencjałem , ale co z niego "wyrośnie".....zobaczymy |
.....dobrze by było żeby każdy właściciel tak trafnie potrafił zinterpretować zachowania swojego psa ----a ideałem aby rozwijał jego skłonności w celu jak najskuteczniejszego użytkowania ....
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
basia
Forumowy ekspert
Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 2938
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 17:16, 30 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Mogul, dziękuje za miłe słowa
Typ niewątpliwie odgrywa dużą rolę, ale i wzajemne relacje na gruncie pies-człowiek mają niemałe znaczenie.
Pies , który czuje się pełnoprawnym członkiem rodziny, będzie tej rodziny w naturalny sposób bronił, bo ją kocha. Justyna zamieściła kiedyś na forum tłumaczenie bardzo ciekawego artykułu :
"
ARTYKUŁ 14
[link widoczny dla zalogowanych]
Autor: Instruktor- treser psów i sędzia Helena Cyganowa
Źródło: Czasopismo "Inform CAO", wydanie № 10 / od 2002g."
Użytkowość owczarka środkowoazjatyckiego (CAO) – obserwacje tresera"
Przytoczę mały fragment, całość na pewno warta powtórnego przeczytania:
".......Samca Azjatę można nauczyć tego co chcemy, ani razu nie używając siły fizycznej.
Ale bronić Was będzie tylko wtedy, kiedy Was kocha, a jego miłość jest odwzajemniona.
Złamany psychicznie, wręcz pokaleczony złym wychowaniem pies nie będzie chciał się wtrącać w konflikt właściciela z drugim „dwunogiem” – na zasadzie – „Radź sobie sam, skoro jesteś taki ważniak, a mnie nie wplątuj”.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bartwood
Forumowy znawca
Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 986
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 18:22, 30 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Basia tylko kiedy mozna powiedziec ze piesma zlamany charakter a kiedy jest poprostu posluszny. Amon doskonale wie ze cos zmajstrowal albo robi to co mu nie wolno i wystarczy ze na niego spojrze i zaczyna pokaz swojego cwaniactwa niby jest ulegly ale wystarczy ze mu raz odpuszcze i nadal robi swoje. Nigdy nie otrzymal kary fizycznej chociaz czasami to mam ochotemu najnormalniej w swiecie wpierdzielic bo mnie do sza\lu doprowadza tym swoim uporem i cwaniactwem ale konczy sie najczesciej gadka umoralniajaca z mojej strony ...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MOGUL
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 18:31, 30 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
basia napisał: |
Złamany psychicznie, wręcz pokaleczony złym wychowaniem pies nie będzie chciał się wtrącać w konflikt właściciela z drugim „dwunogiem” – na zasadzie – „Radź sobie sam, skoro jesteś taki ważniak, a mnie nie wplątuj”. |
Ale to są ekstremalne sytuacje , rzadko spotykane u "normalnych " właścicieli - niemniej instynkty są różne ....u mnie żaden Azjata nie wykazuje takiego instynktu OBRONY PERSONALNEJ jak mój RIN -TIN- a traktowane są tak samo, może nawet lepiej bo spędzam z nimi duuuuuuuuuuuużo więcej czasu .... według mnie Azjaty to " Zosie samosie " i nie bardzo dbają , zabiegają o głaski ....ich swiat to nie wlaściciel - takie są moje obserwacje w porównaniu z Onami .....
Bartek , już TY na pewno nie złamiesz Amonowi charakteru , o to sie nie martw , to u Azjaty nie takie proste - masz przykład z Azją , suczka Tomką - przywiazana do drzewa, zabiedzona i zagłodzona , wzięta ze schroniska i co ? I NIC - normalny kochający i oddany pies , a tyle się mówi że psy wzięte ze schroniska mają często spaczoną psychikę i fobie nie do zlikwidowania .....
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
basia
Forumowy ekspert
Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 2938
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 19:25, 30 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
bartwood napisał: | Basia tylko kiedy mozna powiedziec ze piesma zlamany charakter a kiedy jest poprostu posluszny. ... |
Na to pytanie idealnie odpowiedziała Mogul, to sytuacje ekstremalne i na pewno nie zaistnieją w przypadku normalnego wychowywania, szkolenia psa. Ja również nie stosuje kar fizycznych, nigdy nie uderzyłam Uzona, chociaż i mnie "nerw" czasami puści. On jest uparty, ale ja jeszcze bardziej
MOGUL napisał: |
według mnie Azjaty to " Zosie samosie " i nie bardzo dbają , zabiegają o głaski ....ich swiat to nie wlaściciel - takie są moje obserwacje w porównaniu z Onami ..... |
Też tak myślałam, dopóki nie wyjechaliśmy na kilka dni jesienią. Uzo został w domu z moją Mamą, którą uwielbia. Już na drugi dzień zaczęły się wycia i skomlenia. I tak az do naszego powrotu. Po powrocie jeszcze jakieś 2-3 dni chodził za mną i sprawdzał gdzie jestem, a gdy wyjeżdżałam z domu to "stał na płocie" i zaczynał wyć. Bał się, że znowu wyjade. Potem wszystko wróciło do normy. Przyznam szczerze, ze początkowo myślałam, że Mama trochę przesadza i koloryzuje, ale sąsiadka mieszkająca powiedziała mi, że "serce jej się kroiło" jak słyszała jego wycie. Trudno mi było w to uwierzyć, bo jak piszesz, to pies który nie zabiega o pieszczoty, nie narzuca swojej obecności, Uzo taki właśnie jest, taki trochę obok nas.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bartwood
Forumowy znawca
Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 986
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 19:31, 30 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
a ja twierdze ze azjata ma tak samo wielkie serce jak upor. \kocha bardzo mocno i nie znosi jak go wlasciciel opuszcza. Na codzien nie zauwazamy tego ze jestesmy obserwowani kochani i ze azjata teskni. To taki sam pies i na milosc odpowiada miloscia takie sa moje obserwacje. Nie wyobrazam sobie dnia bez wieczornego drapania i tulenia sie poprostu to juz jest rytual Amon przychodzi wieczorem i kaze sie glaskac piec minut wystarczy i jak przestaje to Amon sobie idzie zajac sie swoimi waznymi sprawami ale lubie sie przytulac i miziac moze to dlatego ze jest mlody i mu sie zmieni chociaz bym nie chcial bo lubie czuc wiez z psem min. przez takie zabiegi i zabawy z nim.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MOGUL
Forumowy ekspert
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 3843
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 19:41, 30 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Basiu, a jak ja wyjechałam na dwa tygodnie to psy nawet nie zauważyły - a jak wróciłam to powąchały , pomachały ogonami i poszły dalej - a jakl wyjeżdzałam od Rin tina to nie jadł przez tydzień ......
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|