Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka
CAO Grupa i inne rasy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Farida
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> Przedstawmy się i poznajmy :)
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agata1
Potwierdzony Użytkownik
Potwierdzony Użytkownik



Dołączył: 16 Maj 2009
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Słowacja/Kraków

PostWysłany: Czw 16:21, 21 Maj 2009    Temat postu:

Właśnie Czeczuga jest jedną z tych hodowli, z którymi się kontaktowałam. Co do tego miotu z zeszłego roku - niestety zdarzyło się, nad czym bardzo ubolewamy. Zapłaciliśmy za swoją łatwowierność, naiwność i brak doświadczenia. Teraz chcemy to naprawić. I właśnie dlatego tym bardziej nam zależy, żeby tym bardziej wszystko było jak należy. To nie żadne krygowanie się, gdyby poprzednim razem wszystko poszło tak jak miało, prawdopodobnie wogóle nie rozważalibyśmy możliwości jej ponownego krycia. Jeżeli mój miot jest z 2008, a poprzedni z 2007, to mnie raczej wychodzi raz na rok. Zresztą ona ma cieczkę tylko raz w roku, więc nie rozumiem tego wyniku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
basia
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 2938
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:37, 22 Maj 2009    Temat postu:

agata1 napisał:
Jeżeli mój miot jest z 2008, a poprzedni z 2007, to mnie raczej wychodzi raz na rok. Zresztą ona ma cieczkę tylko raz w roku, więc nie rozumiem tego wyniku.



Agata, miot ze stycznia 2007, ze stycznia 2008 w hodowli Amu- Darya + miot jesień 2008, jakkolwiek by nie liczyć to w roku 2008 dwa mioty, co prawda jeden "lewy", ale dla zdrowia i kondycji suki, to z pewnością nie ma znaczenia Rolling Eyes

Agata, skoro hodowla nie ma nic wspólnego z "interesownością", to dlaczego pokusiłaś się o krycie suki tak "na chybcika", krótko po tym jak do Was przybyła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agata1
Potwierdzony Użytkownik
Potwierdzony Użytkownik



Dołączył: 16 Maj 2009
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Słowacja/Kraków

PostWysłany: Sob 9:18, 23 Maj 2009    Temat postu:

Między styczniem a listopadem jest 10 miesięcy!

Basiu, jeżeli kiedykolwiek miałaś szczenięta, to wiesz z pewnością ile to kosztuje. Krycie, poród, weterynarz (nasze były kopiowane i to w anestezie,potem trzeba im było zrobić przepuklinę, jeden szczeniak miał potem problemy ze zdrowiem, więc leczenie), odrobaczenia i szczepienia (przy kilku szczeniakach to już spory wydatek), wykarmienie maluchów od 3 tygodnia (były karmione Puriną i pochłaniały niesamowite ilości mięska), Fari dostała zapalenia sutka, więc leczenie antybiotykami, nie wspominając nawet o środkach czystości i pracy przy szczeniakach, bo mieliśmy je w domu, czy o tym, że Faridę też karmimy i opiekujemy się nię od roku i zamierzamy to robić do końca. W ogólnym bilansie wychodzimy na minus - i to potężny. Potwierdzi to każdy hodowca. Nie wiem, może da się zarabiać na hodowli... Jeżeli ktoś wie w jaki sposób, to bardzo chętnie się tego dowiem. Wszystkie maluchy zostały sprzedane na SK. Na szczęście było nimi spore zainteresowanie i mogłam wybierać do jakiego domu pójdą. Wszystkie poszły do domów z ogrodem, do rodzin z dziećmi. Z niektórymi właścicielami jestem w kontakcie, dwa szczeniaki udało nam sią odwiedzić osobiście - są szczęśliwe, zdrowe i piękne, mają kochające rodziny. Warunkiem podstawowym z mojej strony było nierozmnażanie tych psów.
Zdecydowaliśmy się na krycie tak szybko (była u nas pół roku, więc nie wiem, czy to aż tak strasznie szybko), bo nie wiedzieliśmy, że ostatni miot miała w styczniu tego samego roku. Wg naszych informacji miała to być jesień poprzedniego roku. Powiedziano nam również, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby miała znowu szczenięta - a jeżeli takiej informacji udziela doświadczony hodowca - to laik mu ufa (niestety!) Oprócz tego byłam wtedy w domu, nie pracowałam i wiadomo było, że będę mogła zająć się maluchami. Nie wiedzieliśmy, czy w przyszłości to będzie możliwe. Poza tym miała mieć podobnież cieczkę dopiero w końcem października, nagle końcem września okazało się, że zaczyna ciec. Znaleźliśmy więc właściciela dwu reproduktorów, obydwa z bardzo ładnymi PP, jednego z nich wybraliśmy na krycie. Właścicielowi psów bardzo zależało na tym połączeniu (może wiedział o Faridzie więcej niż my). Obiecał, że dopełni wszystkich formalności. Nie chcę tego roztrząsać, bo do teraz jestem wściekła na siebie, że tak daliśmy się nabrać. W efekcie wyszło na to, że właścicielowi zależało na tym, żeby dostał od nas szczeniaka. Nie dostał.
Zastanawiam się, czy gdyby ten miot był jednak z PP też zasługiwalibyśmy na takie potępienie? Nachodzi mnie też druga myśl - nawet gdyby miała jeszcze pięć takich miotów, i tak będzie się miała lepiej tu, niż było jej kiedykolwiek w życiu u profesjonalnego hodowcy.
Ilu z profesionalnych hodowców zdarzają się mioty bez PP?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Darek
Zaufany Użytkownik
Zaufany Użytkownik



Dołączył: 20 Cze 2007
Posty: 442
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Okolice Piotrkowa

PostWysłany: Sob 15:17, 23 Maj 2009    Temat postu:

Żadna hodowla nie powinna mieć bez papierowców Exclamation
Ja w swojej hodowli nie dopuszczam takiej możliwości.
Mama 5 lat Azjaty i miałem do tej pory 2 mioty.
Agata nie dziw się takiej reakcji ale bez papierowe szczeniaki to jet plaga, a plagę trzeba tępić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
basia
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 2938
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:04, 23 Maj 2009    Temat postu:

agata1 napisał:


Basiu, jeżeli kiedykolwiek miałaś szczenięta, to wiesz z pewnością ile to kosztuje. Krycie, poród, weterynarz (nasze były kopiowane i to w anestezie,potem trzeba im było zrobić przepuklinę, jeden szczeniak miał potem problemy ze zdrowiem, więc leczenie), odrobaczenia i szczepienia (przy kilku szczeniakach to już spory wydatek), wykarmienie maluchów od 3 tygodnia (były karmione Puriną i pochłaniały niesamowite ilości mięska), Fari dostała zapalenia sutka, więc leczenie antybiotykami, nie wspominając nawet o środkach czystości i pracy przy szczeniakach, bo mieliśmy je w domu


Agata, nie jestem hodowcą i miotu nigdy nie miałam, ale lubię sobie podczytywać o hodowli, miotach i ich odchowywaniu nie tylko cao, ale i innych ras, więc jakieś tam minimalne teoretyczne pojęcie mam.

agata1 napisał:
............
Zastanawiam się, czy gdyby ten miot był jednak z PP też zasługiwalibyśmy na takie potępienie?



Zauważ, że wyraziłam swoje wątpliwości, czy to dobry moment na krycie gdy poszukiwałaś reproduktora, nie wiedząc o jej wcześniejszym miocie. Więc nie jest to tak, że to "papier" decyduje o akceptacji lub jej braku. "Papier" dla samego psa ma tylko takie znaczenie, że daje mu większe szanse na znalezienie świadomego właściciela, który wie co kupuje, a przynajmniej powinien wiedzieć, a przez to większą szanse na dobry dom.


agata1 napisał:
Nachodzi mnie też druga myśl - nawet gdyby miała jeszcze pięć takich miotów, i tak będzie się miała lepiej tu, niż było jej kiedykolwiek w życiu u profesjonalnego hodowcy.


Agata, dla mnie pies to w pierwszej kolejności przyjaciel, dopiero potem zwierzę hodowlane. więc życzę Faridzie, by właśnie tak było i była z Wami szczęśliwa Very Happy .......................a z tymi 5 miotami, to żart mam nadzieję Wink


agata1 napisał:

Ilu z profesionalnych hodowców zdarzają się mioty bez PP?


Chodzi Ci o celowe mioty, czy wpadki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agata1
Potwierdzony Użytkownik
Potwierdzony Użytkownik



Dołączył: 16 Maj 2009
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Słowacja/Kraków

PostWysłany: Nie 9:06, 24 Maj 2009    Temat postu:

[quote="basia"]

Cytat:
Agata, nie jestem hodowcą i miotu nigdy nie miałam, ale lubię sobie podczytywać o hodowli, miotach i ich odchowywaniu nie tylko cao, ale i innych ras, więc jakieś tam minimalne teoretyczne pojęcie mam.


W takim razie powinnaś wiedzieć z relacji innych hodowców, że przynosi to ogromną satysfakcję i radość, ale nie pieniądze.

Cytat:
Zauważ, że wyraziłam swoje wątpliwości, czy to dobry moment na krycie gdy poszukiwałaś reproduktora, nie wiedząc o jej wcześniejszym miocie.

Ja "wiedziałam", że ostatni miot miała w jesieni.
Cytat:
"Papier" dla samego psa ma tylko takie znaczenie, że daje mu większe szanse na znalezienie świadomego właściciela, który wie co kupuje, a przynajmniej powinien wiedzieć, a przez to większą szanse na dobry dom.

Zapewniłam to szczeniakom, w równym stopniu dbając o wybór nowych właścicieli. Dla mnie PP ma przede wszystkim znaczenie szersze - w sensie dbania o rozwój rasy i nierozmnażania psów bez PP, by nie produkować w konsekwencji wszelakich mieszańców, które w którymś pokoleniu z rasą nie mają już nic wspólnego i kończą w azylach albo pod kołami.

Cytat:
Agata, dla mnie pies to w pierwszej kolejności przyjaciel, dopiero potem zwierzę hodowlane. więc życzę Faridzie, by właśnie tak było i była z Wami szczęśliwa Very Happy .......................a z tymi 5 miotami, to żart mam nadzieję Wink

Dla mnie również. Oczywiście, że nie biorę takiej możliwości pod uwagę,

Cytat:
Chodzi Ci o celowe mioty, czy wpadki?

Jedne i drugie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
basia
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 2938
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 15:19, 24 Maj 2009    Temat postu:

agata1 napisał:

W takim razie powinnaś wiedzieć z relacji innych hodowców, że przynosi to ogromną satysfakcję i radość, ale nie pieniądze.



agata1 napisał:



Cytat:
Chodzi Ci o celowe mioty, czy wpadki?

Jedne i drugie.



Więc skoro hodowla to taki deficytowy interes, jaki cel mają te "lewe" mioty???

I dla jasności, by nie wszyscy hodowcy poczuli się "wrzucenie do jednego worka"............wielki szacunek mam dla tych Hodowców (celowo użyłam wielkiej litery), dla których to pies jest na 1 miejscu, jego dobro, dla których hodowla to pasja, sposób na życie i wielka miłość.............bo tacy Hodowcy i hodowle również są i one pewne kokosów nie przynoszą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agata1
Potwierdzony Użytkownik
Potwierdzony Użytkownik



Dołączył: 16 Maj 2009
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Słowacja/Kraków

PostWysłany: Pią 6:59, 29 Maj 2009    Temat postu:

Domyślam się w jaki sposób można osiągnąć korzyść finansową może nawet przy dużej rasie. Nie płacąc za krycie, nie karmiąc szczeniaków dobrą karmą, sprzedając jak najwcześciej i temu kto da więcej, trzymając w kojcu, albo w miejscu o które nie trzeba dbać, pozostawiając zdrowie i przeżycie maluchów selekcji naturalnej, ew. kopiując we własnym zakresie, eksploatując sukę a następnie sprzedając ją dalej, pozbywając się psów, które już nie mogą kryć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sokolnicka Dolina
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 24 Gru 2006
Posty: 1426
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szymaki k/Płońska

PostWysłany: Pią 13:50, 29 Maj 2009    Temat postu:

basia napisał:
agata1 napisał:

W takim razie powinnaś wiedzieć z relacji innych hodowców, że przynosi to ogromną satysfakcję i radość, ale nie pieniądze.



agata1 napisał:



Cytat:
Chodzi Ci o celowe mioty, czy wpadki?

Jedne i drugie.



Więc skoro hodowla to taki deficytowy interes, jaki cel mają te "lewe" mioty???

I dla jasności, by nie wszyscy hodowcy poczuli się "wrzucenie do jednego worka"............wielki szacunek mam dla tych Hodowców (celowo użyłam wielkiej litery), dla których to pies jest na 1 miejscu, jego dobro, dla których hodowla to pasja, sposób na życie i wielka miłość.............bo tacy Hodowcy i hodowle również są i one pewne kokosów nie przynoszą.



Basiu - nie moglaś ująć tego lepiej wielki szacun choć hodowcą nie jestes
to znasz od strony merytorycznej jak to wyglada cale to zarobkowanie i dorabianie sie na szczenietach .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sokolnicka Dolina
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 24 Gru 2006
Posty: 1426
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szymaki k/Płońska

PostWysłany: Pią 14:39, 29 Maj 2009    Temat postu:

agata1 napisał:
Domyślam się w jaki sposób można osiągnąć korzyść finansową może nawet przy dużej rasie. Nie płacąc za krycie, nie karmiąc szczeniaków dobrą karmą, sprzedając jak najwcześciej i temu kto da więcej, trzymając w kojcu, albo w miejscu o które nie trzeba dbać, pozostawiając zdrowie i przeżycie maluchów selekcji naturalnej, ew. kopiując we własnym zakresie, eksploatując sukę a następnie sprzedając ją dalej, pozbywając się psów, które już nie mogą kryć.



Agata Laughing Laughing wlosy sie jeżą na widok tego co tu piszesz Laughing Question

Sprobuj Laughing skoro sie domyslasz jak zarobic na hodowli to moze podasz sposob moze my laicy jestesmy.
Chyba, że masz na mysli fabryki psów ale to co innego sory.....
Prawie 10 lat to robie Very Happy z uwielbienia ,ale nigdy nie przedkladalam nie robilam bilanow finansowych czy hodowla mi przynosi zyski no raczej niestety nie, ale na pierwszym miejscu stawiam milosc do moich zwierzat a pozniej kasa jest mi ona potrzebna oczywiscie ,ze tak- na karme na wystawy i rzadziej na wetów co sobie chwale....
lepiej na piekarza wydac niz na lekarza znam kilku hodowcow raczej karmią szczenieta i dorosle zbilansowana dla duzych ras dodatki miesne ser, jaja, kasze , ryz ,warzywa itp......nikt nie oszczedza to pozniej procentuje.....i jaka satysfakcja nabywcy chwalą...
co sie tyczy karmienia to moja droga kazdy karmi jak uwaza ja nie wnikam nikomu ....
wiem tylko ,ze to co piszesz to jakies bajki, gdzies ty sie tego nasluchala no chyba ze masz na mysli pseudohowcow i pseudohodole tam to musi byc oszczednosc Shocked
Prosze cie nie pisz, ze sie hodowcy pozbywaja psow ,ktore juz nie sa do rozrodu ,jesli sie zdarza to pies zostaje umieszczony w dobrym domu nigdy za pieniadze tylko za ewentualne symboliczne dzieki.
Co do twojej suni zrobisz zgodnie ze swoim sumieniem mysle ze nasze zdanie tu nie ma najwiekszego znaczenia.
Ja bym jej dała odpocząc ten sezon ale to moje zdanie , nie odbieraj tego wszystkiego jako ataku na Ciebie Razz
Psy to moja pasja
pozdrawiam Razz Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agata1
Potwierdzony Użytkownik
Potwierdzony Użytkownik



Dołączył: 16 Maj 2009
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Słowacja/Kraków

PostWysłany: Pią 15:52, 29 Maj 2009    Temat postu:

To są tylko moje przypuszczenia, do których wysnuwania skłoniła mnie Basia, twierdząc, że hodowla może być dochodowa. Wg mnie nie może, tzn. nie za normalnych okoliczności. Nienormalne opisałam powyżej.

Jak mam nie odebrać jako ataku słów:
Cytat:
Agata, skoro hodowla nie ma nic wspólnego z "interesownością", to dlaczego pokusiłaś się o krycie suki tak "na chybcika", krótko po tym jak do Was przybyła?
Cytat:
Chyba zbytecznym krygowaniem są rozważania czy kryć co rok, skoro wcześniej rodziła 2 razy do roku.

Ja się zgadzam, że szczeniaki bez PP to plaga i plagę trzeba tępić. Przyznałam się do błędu, wytłumaczyłam go i nie mam zamiaru z tego powodu sypać sobie popiołu na głowę do końca życia. Czy się to komuś podoba lub nie.
Cytat:
Prosze cie nie pisz, ze sie hodowcy pozbywaja psow ,ktore juz nie sa do rozrodu ,jesli sie zdarza to pies zostaje umieszczony w dobrym domu nigdy za pieniadze tylko za ewentualne symboliczne dzieki.
Popatrz, co się działo z Faridą! Wierz mi, że nie jest odosobnionym przypadkiem.
Psy to również moja pasja!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sokolnicka Dolina
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 24 Gru 2006
Posty: 1426
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szymaki k/Płońska

PostWysłany: Pią 17:11, 29 Maj 2009    Temat postu:

Agata napisała:

Cytat:
Ja się zgadzam, że szczeniaki bez PP to plaga i plagę trzeba tępić. Przyznałam się do błędu, wytłumaczyłam go i nie mam zamiaru z tego powodu sypać sobie popiołu na głowę do końca życia. Czy się to komuś podoba lub nie.

Cytat:
Popatrz, co się działo z Faridą! Wierz mi, że nie jest odosobnionym przypadkiem.
Psy to również moja pasja!

Agata wiem, że nie takiej podpowiedzi oczekiwalas ale dla dobra twojej suki powinnas to przemyslec czy ją kryć czy raczej poczekac ,aż może podrosną jej dzieci zobaczysz poobserwujesz i wtedy zdecydujesz czy ja pokryć Rolling Eyes
Pewnie, że to nieodosobniony przypadek twoja- Farida Shocked takich przypadkow jest bardzo duzo jednak najczesciej dotyka tych psiulkow bez rodowodu .
Skoro psy są twoją pasją to kieruj się zdrowym rozsądkiem. Razz Laughing


Ostatnio zmieniony przez Sokolnicka Dolina dnia Pią 17:23, 29 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kasia Piwowarczyk




Dołączył: 01 Lip 2009
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:30, 08 Lip 2009    Temat postu: Pozdrowienia od Karidy!!!

Troche poźno, ale wreszcie miałam czas rozgryźć to forum!
Pozdrawiamy razem z Karidą wszystkie siostrzyczki i braci, z Dlugojowskiej Polany, a także rodziców i włascicieli. Na początku pewnie bede miała troche problemow z poruszaniem się po forum, ale mam nadzieję, że mi jakoś pomożecie i podpowiecie gdzie, co i jak.
Bardzo przepraszam wszystkich zainteresowanych losami mojej niuni, ale mam nadzieję, że uda mi się szybko nadrobić zaległości....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia
Forumowy ekspert
Forumowy ekspert



Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 4047
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 21:46, 08 Lip 2009    Temat postu:

Witam! Very Happy

Widziałam nową osobę na forum, ale nie pomyślałam, że to właścicielka Karidy!

Obsługa forum jest prosta - pisać posty już umiesz,
a nowy temat zakłada się tak - wchodzisz w odpowiedni/wybrany dział, wówczas u góry strony po lewej masz ikonkę "nowy temat" klikasz na to, i wyskakuje okienko jak do pisania postu i piszesz dowolną treść, jeszcze tylko trzeba wpisać nad postem w wąskim pasku temat.
Nie wiem, co jeszcze, w razie czego pytaj na bieżąco Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Owczarek środkowoazjatycki - Central Asian Ovtcharka Strona Główna -> Przedstawmy się i poznajmy :) Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin